Vissla och tyfon (Fordon: lok)

av BE, Tuesday, March 03, 2015, 06:15 (3339 dagar sedan)

Jag har en fundering kring det här med vissla och tyfon på ellok.
Jag är för ung för att ha fått uppleva visslan och min första fundering blir därför hur den egentligen lät. Påminde ljudet om en ångdriven vissla likt ånglok eller ångfartyg, eller hade den ett helt eget ljud.
Genom att studera bilder har jag kommit fram till att visslan ersattes med tyfon någonstans mellan 1961 och 1963. Vad var den huvudsakliga orsaken till bytet. Ville man ha en signalanordning som hördes tydligare, eller var visslan otillförlitlig. Kunde den exempelvis sluta fungera vintertid om det snöade kraftigt. Visslan förkom ju på alla äldre ellok (D, F, Mg) men hur var det på Da och Ma. Någon takmonterad/frontmonterad vissla/tyfon fanns ju inte, men vad satt det i den inbyggda signalöppningen från början. M.a.o. hade Da och Ma tyfon redan från början, eller satt det en inbyggd vissla som sedan ersattes med tyfon. Om det var tyfon från början så måste det ha varit Da som var först ut med detta bland elloken. Konstiga funderingar man har, men frågar man inte så lär man heller inte få några svar.

//Björn

Vissla och tyfon

av Sven Bårström, Tuesday, March 03, 2015, 08:07 (3339 dagar sedan) @ BE

Dessa funderingar roar mig storligen!
Och jag ska försöka mig på några resonemang, som bygger på någotsånär säkra minnen. Men någon dokumentation har jag inte tillgänglig.
En fördel med tyfonen är att den ger en riktad signal, i det här fallet framåt, och det viktigaste syftet med loksignalen torde ju vara att varna framför tåget. Visserligen använde(r?) man någon gång ljudsignal som svar på signal från tågklarerare som kunde stå någonstans längs tåget. I den ljudmiljön kunde man lätt uppfatta en signal trots att den var riktad bort från den som skulle höra den.
Visslan var rundstrålande, d v s gav samma ljudtrycksnivå åt alla håll, vilket möjligen kan ses som slöseri med effekt. I alla händelser gav den kraftigt ljud också i riktningar där det inte behövde tränga igenom lika starkt.
Enligt min uppfattning om ljudestetik var ellokens tryckluftsvisslor en njutning att höra. Jag har en mycket bestämd inre minnesbild av dem, men mitt gehör är inte tillräckligt absolut för att jag ska kunna avgöra vilken frekvens de klingade i. Men de var större och gav därför lägre frekvens än ånglokens visslor. Jag skulle gissa att elloksvisslorna låg i ungefär samma tonhöjd som tyfonerna, vilket enligt uppgift ska ligga mellan ettstrukna a och b - 475 Hz. Visslorna gav ett öppet "u-ljud", ungefär som det korta u-et i "ljum", "tum". Det hände någon gång att de var "hesa" och kunde få "tuppar" som målbrottsynglingar, troligen på grund av att skräp hade fastnat i dem. Men jag tvivlar på att snö skulle störa klangen; den blåste nog bort nästan med detsamma av luftströmmen genom visslan. Möjligen blev tonansatsen lite oren ibland.
Jag vet inte när tryckluftvisslorna på de äldre loken byttes ut mot tyfoner. Det kan mycket väl ha varit under början av 60-talet. Men jag minns tydligt att de nylevererade motorvagnar litt X0a7, som började gå i Borås 1949 hade tyfoner och därför lät mycket annorlunda än Bs-, D- och Ha-loken som gick där. Leveransfoton av X0a5 från 1948 visar på klockstycke för tyfon vid frontstrålkastaren. I Borås gick på 50-talet ett antal Hg-lok ur 600-serien (byggda 1947) och 700-serien (byggda 1951). 600-loken hade visslor, 700-loken tyfoner.
X0a7-orna ersattes i Borås med gamla X0a3, jag tror att det var 1954. X0a3, som hade sitt ursprung i GDG (byggda 1939 och 1946) hade en annan typ av vissla med högre grundfrekvens, något liknande ångvisslans. Troligen var den dubbel med två visslor med skilda frekvenser, som sammantaget klingade ostabilt med svävning på grund av frekvensskillnaden. Det skulle vara intressant om någon kännare av olika GDG-fordon kunde berätta något om visslorna på t ex Bk- och Dk2-/Dr2-loken.
Så min slutsats blir, att de sist levererade fordonen med tryckluftvisslor bör ha varit de sista F-loken från 1949 och att Hg ur 700-serien möjligen var den första loktypen med tyfoner men inte det första elfordonet med sådana.
Sven B

Vissla och tyfon

av BE, Tuesday, March 03, 2015, 08:41 (3339 dagar sedan) @ Sven Bårström

Tack för ett intressant svar och analys kring ämnet.
Fler får gärna kommentera och dela med sig av kunskap och minnesbilder.
En följdfundering gäller den ursprungliga placeringen av tyfonen på Ra-loken. Då satt den "liggande" på takets högra sida för att sedan flyttas ner mellan frontrutorna. Var den ursprungliga placeringen mindre bra, eller varför flyttade man tyfonen. Jag kan missta mig, men tror mig ha sett en bild på ett F-lok där visslan ersatts med tyfon som placerats liggande på taket likt Ra. Kan någon bekräfta eller dementera denna vaga minnesbild.

//Björn

Vissla och tyfon

av Per Ljungberg, Tuesday, March 03, 2015, 09:07 (3339 dagar sedan) @ Sven Bårström

Dessutom tror jag att visslorna var mindre pålitliga än tyfonerna. Om den lilla spalten som luften pressades igenom delvis var igensatt av skräp kunde visslan låta mycket konstigt skrikigt och variabelt. Jag har en gång i tiden spelat in ljudet från gamla visslan på Öd 644 som växlade i Jönköping på 1960-talet. Jag har tyvärr ingen kunskap till att presentera ljudet här.
Men av snö igensatta tyfoner fungerar inte heller.
PLj

Vissla och tyfon

av Christer Brimalm, Tuesday, March 03, 2015, 09:36 (3339 dagar sedan) @ Per Ljungberg

Litet utanför ämnet: Jag tycker det är synd att inte visslorna fick vara kvar. I Tyskland har man haft (har man kanske fortfarande?)visslor även på moderna ellok, kompletterade med tyfoner. Visslan har ju ett mycket behagligare ljud och kan användas vid "normal" signalgivning och tyfonen sparas till tillfällen då man vill ta till en kraftfull varning och "bröla till". Vad jag minns låter de tyska tryckluftvisslorna t ex på BR 111 inte så olika en preussisk eller svensk ångvissla, alltså en ganska hög frekvens på ljudet.
Det är litet mysigt med en sådan signal från ett modernt ellok i motsats tilldet "aggressiva" brölet från tyfonerna.

Vissla och tyfon

av A.Svenson, Tuesday, March 03, 2015, 14:27 (3339 dagar sedan) @ Sven Bårström

Hej!

Under min lokförarutbildning hade jag en handledare som med bestämdhet hävdade att enligt en äldre förordning skulle lokvisslor vara stämda i A. Vi reflekterade över om det fanns någon anledning därtill och ett syfte att hålla i sär ljudsignaler i olika sammanhang. Man skulle ju i teorin kunna tänka sig en ångbåt i Göta kanal i mitten av 1900-talet som vid bron i Töreboda "bromsar" och signalerar "Mina maskiner går full back" (...) omedelbart efter att sågverkets vissla signalerat "slut på rasten" (-) varpå tkl ställer den till stopp hållna infartssignalen till kör och tåget som INTE ALLS har blåst "Tåg kommer" och "Jag är beredd på hinder och spårändring" (-,...) efter ett tag rusar in genom växelkurvorna. Nu var det här som sagt en tankelek och jag vet inte om andra ljudalstrare i någon mån var styrda till givna toner. Men jag tror att vi diskuterat frågan tidigare i forumet.

Ub 163 hade kvar sin vissla ända in på 1980-talet minst och jag kunde aldrig låta bli att avge några "Tåg kommer" på väg ner till centralen eller ut till Lärje rbg där vi löste av på genomgående godståg VKB-BJ eller omvänt. Om skillnaden på ljud mellan ånga och luft beror på visslans utformning eller själva mediet kan man fundera över, men det motsäger absolut inte vad Sven skriver.

Bästa hälsningar!
Anders S

Tyfon, en uppfinning av Kockums

av BD, Tuesday, March 03, 2015, 10:29 (3339 dagar sedan) @ BE

För er som inte känner till,Kockums var uppfinnare, eller i vart fall exploatör, av Tyfon och Super Tyfon. Har för mig att de började dyka upp på fartyg under 1930-talet varför patenten bör ha upphört under 1950-talet. De lämnade bl a licens till Leslie.
Tyvärr verkar det som att de tysktillverkade lok som under senare vunnit insteg på den svenska marknaden använder konkurrenten Makrofon.

Kockums Tyfoner och Super Tyfoner finns för tryckluft och ånga.

Kockums

Kanske någon kan kontrollera om de i Tyskland tillverkade Öresundstågen är utrustade med Kockums Tyfon och inte med Makrofon?
T42 har troligen en Leslie tyfon.

[image]

Tyfon, en uppfinning av Kockums

av Bertil Bengtsson, Wednesday, March 04, 2015, 15:44 (3338 dagar sedan) @ BD

T42:an hade mycket riktigt en Leslie tyfon. Den försvann dock när loket slopats (liksom den ursprungliga klockan försvann). GM-gruppen i Norge skaffade en helt annorlunda tyfon, men kanske fortfarande en Leslie, vet inte. Tyfonen som idag sitter på loket är av obekant fabrikat, som av Järnvägsmuseum har "snyggats till" för att se ut ungefär som den ursprungliga tyfonen. Ljudet är dock väldigt likt!
Berra

Tyfon, en uppfinning av Kockums

av Björn Fura, Friday, March 06, 2015, 13:50 (3336 dagar sedan) @ Bertil Bengtsson

Det tyfon som numera sitter på T42 är faktiskt en Kockumstyfon som donerades av Kockum Sonics till Sveriges Järnvägsmuseum 2012. Den var tydligen en prototyp för ett schweiziskt varningssystem av någon sort.

"Originaltyfonen" på T42 205 var förmodligen en Leslie A-200.
Tyfonen som fanns under större delen av den "norska eran" och fram till 2012 var nog någon variant av en Leslie S3. Leslie var Kockums licenstagare Nordamerika och sålde tyfoner under märket "Leslie Supertyfon"

Leslie

av BD, Tuesday, March 10, 2015, 05:47 (3332 dagar sedan) @ Björn Fura

Det tyfon som numera sitter på T42 är faktiskt en Kockumstyfon som donerades av Kockum Sonics till Sveriges Järnvägsmuseum 2012. Den var tydligen en prototyp för ett schweiziskt varningssystem av någon sort.

"Originaltyfonen" på T42 205 var förmodligen en Leslie A-200.
Tyfonen som fanns under större delen av den "norska eran" och fram till 2012 var nog någon variant av en Leslie S3. Leslie var Kockums licenstagare Nordamerika och sålde tyfoner under märket "Leslie Supertyfon"

[image]

[image]

Leslie

av Kurt G Möller, Tuesday, March 10, 2015, 22:27 (3332 dagar sedan) @ BD

Leslie byggde bl a även roterande snöplogar!!

Vissla och tyfon

av Sven I Fredén, Wednesday, March 04, 2015, 18:44 (3338 dagar sedan) @ BE

Ursprungligen utrustades lok, liksom segelfartyg och postdiligensen en trumpet som skepparen (etc) blåste i, på större fartyg kompletterad med mistlur. När införde man ångtrumpet på lok? Tror inte att Stockton - Darlington hade det, Manchester - Liverpool? Från sjön visste man att en låg frekvens hördes längre än en hög så varför man på svenska banor valde den höga tonen i visslan återstår att förklara. Jag tror att jag någonstans läst att Oa från början hade en vissla med samma frekvens som den på ångloken men att man gjorde experiment med lägre frekvens och fann att denna hördes längre/bättre (notis i Statsbaneingenjören. Varför bytte man inte på ångloken? Nästan alla andra länders ånglok hade en betydligt lägre frekvens (min okunnighet om noter och musikaliska termer är avgrundsdjup så jag avstår från alla sådana termer)/Sven Fredén

Vissla och tyfon

av Per Ljungberg, Friday, March 06, 2015, 08:59 (3336 dagar sedan) @ Sven I Fredén

Kan det vara så att en vissla med lägre frekvens blir större till formatet än en med högre frekvens? En utseendefråga kanske?
PLj

Vissla och tyfon

av Torbjorn_Forsman, Friday, March 06, 2015, 09:31 (3336 dagar sedan) @ Per Ljungberg

Kan det vara så att en vissla med lägre frekvens blir större till formatet än en med högre frekvens? En utseendefråga kanske?
PLj

Det stämmer bra. Lägre frekvens => större våglängd => större dimensioner på de frekvensbestämmande delarna i visslan. Precis samma förhållanden som gäller för t ex blåsinstrument och orgelpipor.

Vissla och tyfon

av Anders Ljung, Friday, March 06, 2015, 15:50 (3336 dagar sedan) @ Torbjorn_Forsman

Kan det vara så att en vissla med lägre frekvens blir större till formatet än en med högre frekvens? En utseendefråga kanske?
PLj


Det stämmer bra. Lägre frekvens => större våglängd => större dimensioner på de frekvensbestämmande delarna i visslan. Precis samma förhållanden som gäller för t ex blåsinstrument och orgelpipor.

Samt det anblåsta mediets ljudhastighet, något som varierar med trycket och fuktigheten. Det är därför det går att "spela" med visslan.

Notera att "vidden" på en vissla inte påverkar grundtonens frekvens. Den påverkar dock spektrat av övertoner.

Vissla och tyfon

av BD, Friday, March 06, 2015, 16:03 (3336 dagar sedan) @ Anders Ljung

Kan det vara så att en vissla med lägre frekvens blir större till formatet än en med högre frekvens? En utseendefråga kanske?
PLj


Det stämmer bra. Lägre frekvens => större våglängd => större dimensioner på de frekvensbestämmande delarna i visslan. Precis samma förhållanden som gäller för t ex blåsinstrument och orgelpipor.


Samt det anblåsta mediets ljudhastighet, något som varierar med trycket och fuktigheten. Det är därför det går att "spela" med visslan.

Notera att "vidden" på en vissla inte påverkar grundtonens frekvens. Den påverkar dock spektrat av övertoner.

Har märkt att på samma båt en tyfon för ånga hade ett dovare, starkare, ljud än de för tryckluft. Ångan var ca 12 bar och fuktig medan tryckluften var ca 7 bar men tyfonerna i övrigt lika stora.

Vissla och tyfon

av Donkeyman, Friday, March 06, 2015, 17:45 (3336 dagar sedan) @ BD

Som gammal steambåtmaskinist kan jag också lägga till att en ångvissla är konstruerad och avstämd för att drivas med ånga. Och då har vi en expansion av ångan när den passerar ventilen och utloppsspalten som håller uppe flödet av ånga. Skall man driva samma vissla med tryckluft får man inte samma vackra ton om man inte har tillgång till väldigt mycket luft.

På äldre motorfartyg hade man tryckluftvisslor som larmsystem i maskinrummet. Visslor av ungefär samma typ som satt på till exempel spårvagnar. Med ett väldigt högt tonläge. Dessa var kopplade till det ordinära arbetsluftsystemet.

Jag tror att man valde ett högre tonläge för att spara på luft. När man inte hade tillgång till ånga så var det naturligt att välja en högre ton.

Vissla och tyfon

av Anders Ljung, Friday, March 06, 2015, 19:10 (3336 dagar sedan) @ Donkeyman

Jag tror att man valde ett högre tonläge för att spara på luft. När man inte hade tillgång till ånga så var det naturligt att välja en högre ton.

Ja, alla bas-blåsinstrument kräver mera luft. Det är också svårare att få en "ren" ton i en vissla eller annat instrument med låg frekvens. Nu är det 30 år sen jag höll i en stråke men jag kan lugnt påstå att det är lättare att få en ren ton i en violin än på en cello.

Vissla och tyfon

av Eriksson, Wednesday, March 04, 2015, 19:32 (3338 dagar sedan) @ BE

Vill bara meddela att Gullhönan på AGJ fortfarande är utrustad med vissla. Ganska behaglig signal tycker jag iaf :-)

Dessutom ett minne från Polen och fv. Ostpreussen ca år 1992. Hade förmånen få åka på ångloket, troligen Ty2: lokf växlade mellan vissla och något som åstadkom en mycket lägre ton än svensk normaltyfon. Vad detta var och varför han växlade förstår jag fortf inte ...

Vissla och tyfon

av L-G Hamberg, Wednesday, March 04, 2015, 20:04 (3338 dagar sedan) @ Eriksson

Som en kuriositet i sammanhanget Kockums, tyfon och motorvagnen X05 20, som vi fått se bilder av här på forumet, kan nämnas att de böjda tyfonerna på detta fordon frambringade ett kort dovt lågfrekvent muh. SNJ 5,6 och 7 hade visslor med det typiska "gamla saltsjöbaneljudet" som är lägre och hesare än SJ:s ellok-visslor.

L-G H

Saltsjö- och lidingöbanorna

av Hans W, Thursday, March 05, 2015, 10:01 (3337 dagar sedan) @ L-G Hamberg

Som en kuriositet i sammanhanget Kockums, tyfon och motorvagnen X05 20, som vi fått se bilder av här på forumet, kan nämnas att de böjda tyfonerna på detta fordon frambringade ett kort dovt lågfrekvent muh. SNJ 5,6 och 7 hade visslor med det typiska "gamla saltsjöbaneljudet" som är lägre och hesare än SJ:s ellok-visslor.

L-G H

Saltsjöbanevisslan har tre toner. Det finns en på ÖSlJ lok 15 Garpen att avlyssna vid tillfälle.

Även lidingöbanorna och SS A24 hade luftvisslor, men hade inte dessa två toner?

Vissla och tyfon

av Torger, Thursday, March 05, 2015, 10:40 (3337 dagar sedan) @ Eriksson

Tyfon var vanligt på polska ånglok. Jag gjorde många turer med ånglok i Polen främst på 80-talet och konstaterade att främst typerna Ol49 och Pt47 var utrustade med sådana, vilket jag f ö aldrig kunde förlika mig med. De ånglok som på senare år närmast musealt trafikerade Wolsztyn-området hade dock ingen tyfon, enbart ångvissla.
Har tyfon någonsin använts på svenska ånglok? Jag tycker mig ha ett minne av något sådant som barn men jag kan ha fel, det kan ha funnits ett ellok i närheten.
Christer Torgersson, Malmö

Vissla och tyfon

av Börje Sundberg, Saturday, March 07, 2015, 21:24 (3335 dagar sedan) @ Eriksson

I mitten av 60-talet upptäckte jag att det i Finland kryllade av ånglok. För att uppleva alla dessa Ukko Pekka, Risto och Truman med flera, gjorde jag en lång rundresa i Finland. Jag kunde då konstatera att alla ångloken var utrustade med dubbla visslor, en dov och en gäll, och att handsignaler alltid besvarades från loket. Om jag inte missuppfattade signaleringen gavs en kort signal med gäll vissla som svar på signal till rörelse och en kort signal med dov vissla som svar på stopp. Vid bromsprovningen besvarades bromsa med dov vissla och lossa med gäll vissla. Det blev ett väldigt signalerande vid växling.
Jag vill minnas att jag någon gång för länge sedan hört att en av anledningarna till att byta ut ellokens visslor mot tyfoner var att visslorna krävde så mycket luft. Att ge dubbla tåg kommer krävde en hel del luft.
/Börje Sundberg

Vissla och tyfon (och sirén) i säo

av Ulf Pålsson, Wednesday, March 04, 2015, 23:53 (3338 dagar sedan) @ BE

Det kan kanske vara intressant med en genomgång över vilka termer som har använts i trafikreglerna (Tjr, Sio, Säo, JTF) för en anordning för avgivande av starka ljudsignaler från lok, motorvagnar och manövervagnar.

Fram till 1907 användes termen ångvissla i tjänstgöringsreglementet. I 1907 års signalordning ändrades det till bara vissla.

I 1934 års säkerhetsordning tillkom termen sirén, som alltså användes utöver 'vissla'.

Först i 1959 års säkerhetsordning infördes termen tyfon, som då ersatte 'sirén'. Sedan dess ges alltså ljudsignaler, enligt trafikreglerna, med tyfon eller vissla.
/up

Vissla och tyfon (och sirén) i säo

av L-G Hamberg, Thursday, March 05, 2015, 12:14 (3337 dagar sedan) @ Ulf Pålsson

Följdfråga. Ringverk på lok, vad var officiell benämning i säo och vad föreskrevs om dess användning. Ringverk användes bl.a. vid hamnväxling och trafik på gatuspår.

L-G H

Vissla och tyfon (och sirén) i säo

av Torbjorn_Forsman, Thursday, March 05, 2015, 17:05 (3337 dagar sedan) @ L-G Hamberg

Följdfråga. Ringverk på lok, vad var officiell benämning i säo och vad föreskrevs om dess användning. Ringverk användes bl.a. vid hamnväxling och trafik på gatuspår.

L-G H

I 1947 års säo kallas det ringklocka, och jämställs med andra signalanordningar på fordon.

"§14 Följande signaler ges med sirén eller vissla på lok (lokomotor och rälsbuss) eller med ringklocka på lok (lokomotor) ..."