Historik kring längdmätning? (Bana)

av Mats Hellsten, Tuesday, May 02, 2017, 13:56 (2522 dagar sedan)

Hej!

Till avdelningen konstiga saker att snöa in på... :-D

Jag undrar om det finns någon här som vet något om hur längdmätning gick till förr i tiden. Ungefär från sisådär kring slutet 1800-talet till tidigt 1900-tal.

Frågor jag undrar över är t ex:

  • Hur mätte man in banan?
  • Hur noggrant mätte man?
  • På stationer, tog man hänsyn till att sidospåren kunde vara kortare eller längre än huvudtågspåret?
  • Tillämpades olika system för SJ respektive EJ-banor?
  • På säckstationer (t ex Stockholms Östra), var samtliga spår på "km 0" just "km 0", eller var det bara huvudspåret, och resten "var liksom inte väsentliga"?


Jag tvivlar själv på att det var så noggrant som det kan vara idag där man kan behöva mäta in spår med mm-precision av olika anledningar, men jag vet ju inte säkert.

Är tacksam för allt som finns angående historiken kring detta. :-)

Historik kring längdmätning?

av Christer Fredriksson, Tuesday, May 02, 2017, 14:31 (2522 dagar sedan) @ Mats Hellsten

1899-04-28 Östgötaposten:

[image]

Historik kring längdmätning?

av Mats Hellsten, Tuesday, May 02, 2017, 16:47 (2522 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Oj tack! Vilket gigantiskt jobb. Skulle varit intressant att se dom kånka runt på den där måttstocken. Kan gissa att de varit fler än en. :-D

Historik kring längdmätning?

av Sven Bårström, Tuesday, May 02, 2017, 16:53 (2522 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Detta är nog inte den första längdmätningen längs banan. Man började nog från början på Statens järnvägsbyggnader för att någotsånär noggrant ange läget för alla väsentliga punkter på banan.
När man sedan mätte om, lät man kilometerpålarna stå där de stod, och genom linjeomläggningar (och kanske korrigering av gamla fel) blev kilometrarna lite olika långa. En kilometer kunde därigenom bli 200 - 1200 m lång. I regel blev ju banan något kortare efter linjeomläggningar. I banans längdmätningsuppgifter stod/står uppgifter om kilometerna är olika långa. Om kilometern blev kortare än 200 m tog man bort en kilometerpåle.
Om jag så här ur minnet kommer ihåg rätt är längdmätningsuppgiften för Göteborg C km 457,xxx från Stockholm C. Det är nog något kortare idag p g a alla linjeomläggningar vid dubbelspårsbyggena. I taxor mm har ju ganska länge stått avståndet 456 km.
På Ostkustbanan är nog flera kilometerpålar inaktuella - och borttagna - efter linjeförkortningarna. Men Sundsvall C ligger nog fortfarande på km 347,xxx från Uppsala C som är utgångspunkten för längdmätningen Uppsala - Långsele, även om banan är mer än 10 km kortare idag.
Och Riksgränsen ligger säkert inte 1541 km från Stockholm C idag...
Till saken hör att km 0+000 vid längdmätningens början avser det ursprungliga stationshusets mitt vid utgångspunkten, som på ursprungliga SJ vanligen är Stockholm C.
Sven B

Historik kring längdmätning?

av Kjell Aghult, Tuesday, May 02, 2017, 17:15 (2522 dagar sedan) @ Sven Bårström

När man sedan mätte om, lät man kilometerpålarna stå där de stod, och genom linjeomläggningar (och kanske korrigering av gamla fel) blev kilometrarna lite olika långa. En kilometer kunde därigenom bli 200 - 1200 m lång. I regel blev ju banan något kortare efter linjeomläggningar. I banans längdmätningsuppgifter stod/står uppgifter om kilometerna är olika långa. Om kilometern blev kortare än 200 m tog man bort en kilometerpåle.

Längdmätningsändringarna står i bl a linjeböckerna, som ju återfinns på TrV hemsida.
På den mig närstående linjen Hallsberg-Mjölby, t ex, övergår km 259.771 direkt i
km 261.000. Resultat av linjerätningarna 1997 och 2000 norr om Motala.

Omvänt övergår km 1413.1118 vid Kiruna direkt i km 1414.000. Här linjeförlängning 2012 p g a ombyggnaden av staden, varför fyrsiffrigt metertal används.

Historik kring längdmätning (Kuriosum)

av Kjell Aghult, Thursday, May 04, 2017, 08:12 (2520 dagar sedan) @ Kjell Aghult

Gamla 3 bansektionen hade huvudort i Örebro (Omfattade Krylbo-Mjölby och Örebro-Svartå). Den hade tre "rundgångar" i längdmätningen, en på varje linje:

a) Avesta Krylbo-Hallsberg: Längdmätt från Stockholm C dels via Krylbo (160.7), dels via Hallsberg pbg (199.4). De två möttes vid km 258.6, strax söder om Sällinge stn.
Brytpunkten flyttades 1988 till Frövi stationsmitt (267.7=249.6, högre siffran norrifrån).
KHJ hade haft sin nollpunkt på huvudstationen Örebro.

b) Hallsberg-Mjölby mättes dels via Hallsberg pbg (som förut 199.4), dels via Mjölby
(261.0). Brytpunkt ca km 278, i norra änden av Fågelsta stn. Flyttad 1967 till Mjölby: 294.4=260.0, högre siffran norrifrån.
HMMJ exakta längdmätning är obekant, banan ju privatägd bara sex år. Enda kända uppgift är en avståndsangivelse i gamla mil från Hallsberg.

c) Örebro-Svartå hade som privatbana km 0 vid Örebro C. SJ mätte 1920 om den från Stockholm, dels via Örebro C (224.2), dels via Svartå (251.5). Brytpunkt här km 261.8, strax väster om Mullhyttemo stn. Denna utformning ändrades aldrig.

3 bansektionen uppgick vid 1964 års omorganisation i 7 bandistriktet. 3 bandistriktet
hade huvudort Borås.

Historik kring längdmätning (Kuriosum)

av Harald, Thursday, May 04, 2017, 09:16 (2520 dagar sedan) @ Kjell Aghult

Hur är historiken för Jönköpingsbanans längdmätning? I linjeboken börjar den med 0 i Falköping och går uppåt hela vägen till Nässjö. Jag trodde först att det var Södra stambanans ursprungliga mätning, men så tittade jag på Södra stambanan i Järnvägsdata och där stod att Falköping-Bankeryd är mätt från Stockholm via Falköping och att Bankeryd-Nässjö är mätt från Stockholm via Nässjö. Åtminstone den senare kan ju inte vara den ursprungliga mätningen, så har banan haft minst tre olika längdmätningar?

Historik kring längdmätning (Kuriosum)

av Kjell Aghult, Thursday, May 04, 2017, 16:06 (2520 dagar sedan) @ Harald

Hur är historiken för Jönköpingsbanans längdmätning? I linjeboken börjar den med 0 i Falköping och går uppåt hela vägen till Nässjö. Jag trodde först att det var Södra stambanans ursprungliga mätning, men så tittade jag på Södra stambanan i Järnvägsdata och där stod att Falköping-Bankeryd är mätt från Stockholm via Falköping och att Bankeryd-Nässjö är mätt från Stockholm via Nässjö. Åtminstone den senare kan ju inte vara den ursprungliga mätningen, så har banan haft minst tre olika längdmätningar?

Tyvärr blev saken fel införd, den brutna längdmätningen upphörde 1928: Delen Falköping-Bankeryd haft nollpunkt Stockholm C, återstoden nollpunkt Malmö C. Då infördes dagens kilometrering.

Källa till uppgiften är sannolikt gamla grafer, som någon i gruppen studerat. De och linjeböckerna (f d tdtboken del A, ännu tidigare tdtboken del I) är mycket viktiga JD-källor: Linjeböckerna dock införda först från ca 1920, då av SJ och de stora bolagsbanorna. Okänt är om alla småbanor, t ex ASLJ och SlRJ, alls skaffade dem:
Förarnas linjekännedom räckte.

Historik kring längdmätning?

av Harald, Tuesday, May 02, 2017, 18:50 (2522 dagar sedan) @ Sven Bårström

Numera finns det kilometrar som är både kortare än 200 m och längre än 1200 m. T.ex. är det 56 m mellan km 1114 och 1115 på Stambanan genom övre Norrland.Mellan Ovansjö och Ånge är km 482+3205=483+000. Vad gäller mätningen på ursprungliga statsbanor, så har man inte varit konsekvent. Ibland låter man mätningen på sidobanor vara en fortsättning på stambanans som de ansluter till, d.v.s. med nollpunkt i Stockholm, ibland börjar man om vid anslutningspunkten.

Historik kring längdmätning?

av Överkörmästaren, Tuesday, May 02, 2017, 21:02 (2522 dagar sedan) @ Harald

Numera finns det kilometrar som är både kortare än 200 m och längre än 1200 m. T.ex. är det 56 m mellan km 1114 och 1115 på Stambanan genom övre Norrland.Mellan Ovansjö och Ånge är km 482+3205=483+000. Vad gäller mätningen på ursprungliga statsbanor, så har man inte varit konsekvent. Ibland låter man mätningen på sidobanor vara en fortsättning på stambanans som de ansluter till, d.v.s. med nollpunkt i Stockholm, ibland börjar man om vid anslutningspunkten.

Och ibland strular man till det helt i onödan. Snabbspårvägen i Stockholm byggdes med en fiktiv nollpunkt "väster om" Brommadepån så att inte ens någon punkt i depån fick ett negativt km-tal. Km 1+500 hamnade vid plattformarna i Alvik. Hade man låtit förlängningen mot Solna ansluta till denna km-räkning så hade man fått en snygg och prydlig nollpunkt i Johannesfred (typ mitt framför den kåk SL äger som bl a inrymmer trafikledningen), men så gjorde man förstås inte utan i stället lät man km 1+500 på den befintliga banan = km 0+000 på förlängningen, det får inte bli för lätt liksom.

Historik kring längdmätning?

av Sven Bårström, Wednesday, May 03, 2017, 11:18 (2521 dagar sedan) @ Harald

Längdmätningen tjänar som utgångspunkt för lokalisering av olika anläggningar och föremål längs banan. För det ändamålet brukar utgår man från närmaste kilometerpåle "före" den punkt som ska anges. Som sägs i andra inlägg är det inte säkert att det är exakt 1 km mellan pålarna. Man kan nog säga att det nästan aldrig är fallet. Man mäter ju inte exakt längd längs spårets krökning utan - förmodar jag från egen, kanske något gammal, erfarenhet - längs 20 m långa kordor, som erhålls med mätlinan. Det betyder att kilometrarna vanligen är något längre än 1000,000 m längs spåret, eftersom cirkelbågarna i kurvorna blir något längre än kordorna.
Och vid linjeomläggningar kan skillnaderna bli ganska stora. Vanligen förkortas banan, men vi har ju i diskussionen också sett exempel på motsatsen.
Men längdmätningens uppgift är ju att någotsånär noggrant ange var längs spåret föremål finns eller ungefär hur långt det är mellan punkter där passagetider ska anges. Prylarna hittar man nog i alla fall, och för gångtiderna ligger skillnaderna inom felmarginalerna.
Så den som vill veta exakta avstånd mellan punkter på järnvägsnätet får nog förbli i ovisshet, i varje fall om man använder längdmätningen.
Sedan länge finns ju också 200-m-pålar i längdmätningen.
Sven B

Historik kring längdmätning?

av Thomas Tell, Thursday, May 04, 2017, 10:22 (2520 dagar sedan) @ Sven Bårström

Vid dubbelspår bör ju medelvärdet mellan spåren gälla, tycker jag. På Roslagbanan har stationen Djursholms Ösby fyra olika kilometervärden beroende på upp eller nedspår samt Kårsta- eller Näsbyparkslinjen. I linjebeskrivningen för åkande personal måste väl samma värde gälla, eller?
/tell

Historik kring längdmätning?

av Christer Fredriksson, Thursday, May 04, 2017, 10:38 (2520 dagar sedan) @ Thomas Tell

Det tror jag inte!
Titta på hur dubbelspåren på bl.a. SSB är anlagda, de går ju inte alltid parallellt, det kan ju vara nästan 100 m mellan spåren.

Historik kring längdmätning?

av 53 Wadsten, Thursday, May 04, 2017, 13:49 (2520 dagar sedan) @ Sven Bårström

Linjen stokholm-Ånge via Krylbo är 484 km, km-pålarna sitter mig veterligen kvar, via Bollnäs blir det betydligt kortare.

Historik kring längdmätning?

av Lennart Petersen, Thursday, May 04, 2017, 17:19 (2520 dagar sedan) @ 53 Wadsten

Linjen stokholm-Ånge via Krylbo är 484 km, km-pålarna sitter mig veterligen kvar, via Bollnäs blir det betydligt kortare.

Du menar väl över Gävle som är den genaste vägen. Bollnäs passerar man ju oavsett.

Ånge kan ju i och för sig även nås via Sundsvall men då blir det längre väg.

Historik kring längdmätning?

av 53 Wadsten, Friday, May 05, 2017, 14:26 (2519 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Gävle menar jag givetvis, Bollnäs ligger ju 10 mil NORR om Gä.

Historik kring längdmätning?

av mamma Ulla, Tuesday, May 02, 2017, 18:08 (2522 dagar sedan) @ Mats Hellsten

Hej!

Till avdelningen konstiga saker att snöa in på... :-D

Jag undrar om det finns någon här som vet något om hur längdmätning gick till förr i tiden. Ungefär från sisådär kring slutet 1800-talet till tidigt 1900-tal.

Frågor jag undrar över är t ex:

  • Hur mätte man in banan?
  • Hur noggrant mätte man?
  • På stationer, tog man hänsyn till att sidospåren kunde vara kortare eller längre än huvudtågspåret?
  • Tillämpades olika system för SJ respektive EJ-banor?
  • På säckstationer (t ex Stockholms Östra), var samtliga spår på "km 0" just "km 0", eller var det bara huvudspåret, och resten "var liksom inte väsentliga"?

Jag tvivlar själv på att det var så noggrant som det kan vara idag där man kan behöva mäta in spår med mm-precision av olika anledningar, men jag vet ju inte säkert.

Är tacksam för allt som finns angående historiken kring detta. :-)

Började inte Västra stambanans längdmätning ursprungligen från Stockholms Södra? Det bör ju också ha varit i svenska mil.

Historik kring längdmätning?

av Christer Fredriksson, Tuesday, May 02, 2017, 18:26 (2522 dagar sedan) @ mamma Ulla

VSB borde ha börjat längdmätningen i Göteborg och norrut från början!

Historik kring längdmätning?

av Lennart Petersen, Wednesday, May 03, 2017, 19:02 (2521 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

VSB borde ha börjat längdmätningen i Göteborg och norrut från början!

Jag har sett en uppgift någonstans att från början betraktades det som två stambanor. Dels Göteborg-Hallsberg-Örebro dels Hallsberg-Stockholm Södra.

Historik kring längdmätning?

av Thomas Tell, Wednesday, May 03, 2017, 10:03 (2521 dagar sedan) @ Mats Hellsten

[*]På säckstationer (t ex Stockholms Östra), var samtliga spår på "km 0" just "km 0", eller var det bara huvudspåret, och resten "var liksom inte väsentliga"?
[/list]

Kilometer noll på Stockholms Östra ligger (låg, vet inte om det är ändrat) vid mitt för gamla stationshuset vid nedgången till "gropen".
/tell

Historik kring längdmätning?

av Överkörmästaren, Thursday, May 04, 2017, 12:59 (2520 dagar sedan) @ Thomas Tell

[*]På säckstationer (t ex Stockholms Östra), var samtliga spår på "km 0" just "km 0", eller var det bara huvudspåret, och resten "var liksom inte väsentliga"?
[/list]


Kilometer noll på Stockholms Östra ligger (låg, vet inte om det är ändrat) vid mitt för gamla stationshuset vid nedgången till "gropen".
/tell

Dagens km 0+000 är belägen ganska precis vid den punkt där plattformarna går över från raka till krökta, tänk dig en linje som går genom signal 602 och A-signalerna på spår 6 och 7, typ.

Historik kring längdmätning?

av 53 Wadsten, Thursday, May 04, 2017, 16:35 (2520 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Kan det inte helt enkelt varit så att de ursprungliga längdmätningarna utfrdes vid byggandet av respektive bana.

Historik kring längdmätning?

av Thomas Tell, Thursday, May 04, 2017, 23:32 (2520 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Dagens km 0+000 är belägen ganska precis vid den punkt där plattformarna går över från raka till krökta, tänk dig en linje som går genom signal 602 och A-signalerna på spår 6 och 7, typ.

Det är ju där vid gropen som jag menar. Det satt en period en 0-kilometertavla på bergväggen tvärs över bangården.
/tell

Historik kring längdmätning?

av Rolf Segelström, Friday, May 05, 2017, 00:41 (2520 dagar sedan) @ Thomas Tell

Jag körde mackadammtåget förra gången Stockholm Östra byggdes om. En förmiddag kom fem sex herrar från olika tekniska avdelningar med ritningar från lite olika tidsepoker och det visade sig att det fanns ingen exakt nollpunkt där. Efter mycket mätande, jämförande och diskuterande fastställdes den nollpunkt som herr överkörmästaren beskrev ovan.(var har du hittat den titeln?) Mvh, Roffe S.

Historik kring längdmätning?

av Överkörmästaren, Friday, May 05, 2017, 10:50 (2519 dagar sedan) @ Rolf Segelström

Jag körde mackadammtåget förra gången Stockholm Östra byggdes om. En förmiddag kom fem sex herrar från olika tekniska avdelningar med ritningar från lite olika tidsepoker och det visade sig att det fanns ingen exakt nollpunkt där. Efter mycket mätande, jämförande och diskuterande fastställdes den nollpunkt som herr överkörmästaren beskrev ovan.(var har du hittat den titeln?) Mvh, Roffe S.

Den har jag bara hittat på, men på gamla Stockholms spårvägar fanns faktiskt titeln överkörmästare. (Körmästare var väl det vi numera kallar instruktör, och så vidare.)

Satt det inte länge en km 0-tavla på Östra bakom en reklamtavla ganska långt upp vid spår 7, eller kanske rentav borta vid spår 14?

Historik kring längdmätning?

av Thomas Tell, Friday, May 05, 2017, 13:05 (2519 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Satt det inte länge en km 0-tavla på Östra bakom en reklamtavla ganska långt upp vid spår 7, eller kanske rentav borta vid spår 14?

Det är ju det jag skriver.;-)
/tell

Historik kring längdmätning? Hoppsan!!!

av Rolf Segelström, Friday, May 05, 2017, 21:55 (2519 dagar sedan) @ Thomas Tell

Jo den fanns där! Men, varför dyker det då upp en del herrar på Stockholm Östra för att bstämma den exakta O punkten? Orsaken var att de hade olika äldre spårplaner och ritningar som grund för byggandet av nya Östra. När man skulle märka ut placeringen av kontaktledningsstolpar hamnade de inte hinderfritt. Man hade utgått från olika olika utgångspunkter. Det var bara att bestämma en ny O punkt och gå hem, gör om gör rätt. Det var en leende mackadammtågsförare som gick därifrån???? Mvh, Roffe S

Historik kring längdmätning? Varierande

av Thomas Tell, Friday, May 05, 2017, 23:37 (2519 dagar sedan) @ Rolf Segelström

Jag har sett en spårplan med nollpunkten i olika lägen på de olika spåren. Men utgångspunkten var ungefär vid trappan till gropen.
/tell

Historik kring längdmätning? Varierande

av Rolf Segelström, Saturday, May 06, 2017, 09:51 (2518 dagar sedan) @ Thomas Tell

Så var det. Opraktiskt tyckte man. Nu har man en O punkt för hela banan+alla spår. Den ligger nästan exakt där den ursprungliga låg, dvs vid groptrappan. Tillbaka till ruta 1.Korrigeringen var till för att underlätta framtida planering.
Mvh, Roffe S

Historik kring längdmätning? Varierande

av Överkörmästaren, Saturday, May 06, 2017, 10:01 (2518 dagar sedan) @ Rolf Segelström

Spåren kröker sig åt öster så nollpunkten är lite längre söderut ju högre nummer spåret har.

Historik kring längdmätning? Varierande

av Kjell Friberg, Saturday, May 06, 2017, 11:09 (2518 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Spåren kröker sig åt öster så nollpunkten är lite längre söderut ju högre nummer spåret har.

Nollpunkten gäller linjen och påverkas inte av hur eventuella sidospår slingrar sig.

Historik kring längdmätning? Varierande

av Överkörmästaren, Saturday, May 06, 2017, 11:23 (2518 dagar sedan) @ Kjell Friberg

Spåren kröker sig åt öster så nollpunkten är lite längre söderut ju högre nummer spåret har.


Nollpunkten gäller linjen och påverkas inte av hur eventuella sidospår slingrar sig.

Det kan nog stämma rent generellt, men i det enskilda fallet verkar man ha mätt om banan och så att säga skapat nollpunkten "baklänges" från någon annan punkt längre norrut. Då blir den på olika platser längs de olika spåren men man minskar i gengäld mängden konnektioner, vilket antagligen är en praktisk fördel.

Historik kring längdmätning? Varierande

av Rolf Segelström, Saturday, May 06, 2017, 12:22 (2518 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Du har alldeles rätt! Man skapade en ny nollpunkt med baklängesmätning. Jag tror km.1 var utgångspunkt. O punkten fixerades på spår 1 och jag har för mig att att det sitter en mätknapp av mässing i betongsyllen. Hur det påverkar spår 2-7 vet jag inte.
/Roffe S

Historik kring längdmätning? (Parentes)

av Kjell Aghult, Friday, May 05, 2017, 15:57 (2519 dagar sedan) @ Överkörmästaren

... Den har jag bara hittat på, men på gamla Stockholms spårvägar fanns faktiskt titeln överkörmästare. (Körmästare var väl det vi numera kallar instruktör, och så vidare.)

1968 påstods efterträdaren SL ha både förste trafikmästare, övertrafikmästare och
förste byråassistent: Titlar SJ aldrig använt. Sant?

Historik kring längdmätning? (Parentes)

av Överkörmästaren, Friday, May 05, 2017, 22:32 (2519 dagar sedan) @ Kjell Aghult

... Den har jag bara hittat på, men på gamla Stockholms spårvägar fanns faktiskt titeln överkörmästare. (Körmästare var väl det vi numera kallar instruktör, och så vidare.)

1968 påstods efterträdaren SL ha både förste trafikmästare, övertrafikmästare och
förste byråassistent: Titlar SJ aldrig använt. Sant?

De första två fanns definitivt på SL. Förste trafikmästare (och trafikmästare) fanns ända fram till 2000-talets början på tunnelbanan, sedan moderniserades titulaturen. Övertrafikmästare försvann tidigare, gissningsvis kring 1980.

Förste byråassistent känner jag ingen som har varit. Men de här titlarna på kontorsfolk höll man väl på med åtminstone en bra bit in på 70-talet så det kan säkert stämma. Många här har säkert järnkoll på hur det var i de statliga verken, men SS/SL som var kommunalt och dessutom aktiebolag fungerade nog lite annorlunda i vissa delar...

Historik kring längdmätning? (Parentes)

av 53 Wadsten, Tuesday, May 09, 2017, 16:15 (2515 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Då vi ändå är inne på SL, kanske ovidkommande fråga, vart ligger NOLL-punkten på tunnelbanenätet.

Historik kring längdmätning? (Parentes)

av 53 Wadsten, Tuesday, May 09, 2017, 16:16 (2515 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Då vi ändå är inne på SL, kanske ovidkommande fråga, vart ligget nollpunkten för tunnelbanenätet.

Historik kring längdmätning? (Parentes)

av Harald, Tuesday, May 09, 2017, 16:34 (2515 dagar sedan) @ 53 Wadsten

Då vi ändå är inne på SL, kanske ovidkommande fråga, vart ligget nollpunkten för tunnelbanenätet.

För bana 1 och 2 är det vid plattformens norra ände vid Slussen, d.v.s. vid den första tunnelbanans ena ändpunkt.