Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 (Järnvägs- och Museiföreningar)

av Rikard Johanson, Thursday, June 01, 2017, 18:26 (2493 dagar sedan)

Fördelning av årets bidrag till arbetslivsmuséerna enligt förteckning från RAÄ.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017

av Kurt G Möller, Thursday, June 01, 2017, 20:31 (2493 dagar sedan) @ Rikard Johanson

Skicka gärna i ett hanterligt format, som alla kan läsa. Tack! / KM

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017

av Rasmus Axelsson, Thursday, June 01, 2017, 20:51 (2493 dagar sedan) @ Kurt G Möller

Skicka gärna i ett hanterligt format, som alla kan läsa. Tack! / KM

1. Filen är i pdf-format vilket torde vara ett av de mer gångbara oavsett operativsystem/plattform -> skaffa en pdf-läsare (som i många fall är gratis)!
2. Filen härstammar från Riksantikvarieämbetet och inte trådstartaren -> rikta uppmaningen till dem direkt!

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Friday, June 02, 2017, 10:50 (2492 dagar sedan) @ Jonny Saljefeldt

Ett av bidragen avser behandling av matarvatten till Ånglokspannor.
Vill gärna veta mer om detta projekt.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Dag Bonnedal, Friday, June 02, 2017, 11:20 (2492 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Ett av bidragen avser behandling av matarvatten till Ånglokspannor.
Vill gärna veta mer om detta projekt.

Jag är engagerad i detta.
ÖSlJ var först i Sverige med behandling av matarvatten till lokpannorna redan runt 1980, detta tack var Bosse Johnsson (numera JTJ) som jobbade på en stor ångkraftsanläggning och byggde anläggningen i Mariefred. Ett mycket viktigt pionjärarbete.

Men de senare åren har vi haft problem med vår anläggning och fått skador i pannorna som följd. När vi börjat gräva djupare i detta så har vi stött på problem, dels genom att vi inte har haft någon dokumentation samt framförallt därför att det helt verkar saknas någon genomarbetad kemisk teori för vad man vill, bör och kan uppnå med pannvattenbehandlingen. Även jagande på internet efter mer information har gett mycket magert resultat

Det har på många håll visats att det gör jättestor nytta bara att ha en pannvattenbehandling jämfört med att inte ha det. Men hur skall den göras för att göra bäst nytta? Som andra processer så bör det gå att komma längre genom att optimera metoderna. Samt det man mäter på pannvattnet, hur skall det utvärderas? Det går bara om man vet hur det bör se ut i teorin.

Jag kan en del om ånglok, men inte mycket om kemi. Men vi råkar (naturligtvis) bland våra erfarna lokförare ha en kemist som begriper betydligt mer och vi har turen att kunna få hjälp av en av Sveriges mer erfarna pannvattenkemister. Traditionellt så handlar dock pannvattenkemi nästan bara om vattenbehandling i slutna system, där den kondenserade ångan matas tillbaka i pannan (fartyg med ytkondensor, kraftvärmeanläggningar, kärnkraftverk etc.) Så det blir åter igen ett pionjärarbete att visa hur den bästa kemin för våra pannor bör se och hur vi skall kunna följa upp vår behandling.

Tack denna expertishjälp vi får, så tar vi fram ett ordentligt underlag och utvärderar det. Resultatet kommer att göras tillgängligt för alla övriga i branschen. Eftersom utvärderingen tar en del tid så kommer slutrapporten att vara klar om knappt 2 år.

Dag B
Lokmästare ÖSlJ

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Friday, June 02, 2017, 15:15 (2492 dagar sedan) @ Dag Bonnedal

Vilken matarvattenbehandling gör ni nu och vilka skador bedömer ni att det har haft till följd?

Det ska bli mycket intressant att läsa vad ni kommer fram till. Ett viktigt arbete av intresse för många!

Vet inte om ni i Mariefred någon gång anlitade Bertil Arvholm från SA/SAQ i Sthlm som besiktningsman. Han hade stor erfarenhet av ånga och jag gillade hans förhållningssätt. Han sade till oss i Nynäs att vet ni inte exakt vad ni gör och varför, då är det bättre att låta bli (apropå matarvattenberedning) just med tanke på att det kan gå fel. Inte ens ett avjoniseringsfilter ansåg han vara lämpligt, om man inte först hade tagit reda på om det fanns något som blev bättre av det, och hur.

Jag har arbetat i "industriånga" i många år, och vill lägga till en hälsoaspekt: Andas man in ånga som kommer från "beredda vatten" så löper man en relativt stor risk att ta skada av det. Vi var flera som då och då drabbades av återkommande lunginflammation och vi drog med åren slutsatsen efter att ha kunnat utesluta andra orsaker att insjuknandet skedde i samband med att vi inandats större mängder ånga från ångnätet. T ex när man stått en dag och värmt upp något med hjälp av ångslangar. Den som har kunnat jämföra kan lätt känna skillnad på hur ånga från stadsvatten luktar och hur ånga från beredningsanläggning luktar. Stadsvattenånga utan behandling luktar sött i jämförelse med beredda vatten som luktar mer unket eller kanske salt.

Alternativet till matarvattenberedning skulle ju vara en effektiv rengöringsmetod istället. Det finns "bra recept" på det som skulle passa för ånglok.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Dag Bonnedal, Friday, June 02, 2017, 17:24 (2492 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Vilken matarvattenbehandling gör ni nu och vilka skador bedömer ni att det har haft till följd?

Det ska bli mycket intressant att läsa vad ni kommer fram till. Ett viktigt arbete av intresse för många!

Vet inte om ni i Mariefred någon gång anlitade Bertil Arvholm från SA/SAQ i Sthlm som besiktningsman. Han hade stor erfarenhet av ånga och jag gillade hans förhållningssätt. Han sade till oss i Nynäs att vet ni inte exakt vad ni gör och varför, då är det bättre att låta bli (apropå matarvattenberedning) just med tanke på att det kan gå fel. Inte ens ett avjoniseringsfilter ansåg han vara lämpligt, om man inte först hade tagit reda på om det fanns något som blev bättre av det, och hur.

Jag har arbetat i "industriånga" i många år, och vill lägga till en hälsoaspekt: Andas man in ånga som kommer från "beredda vatten" så löper man en relativt stor risk att ta skada av det. Vi var flera som då och då drabbades av återkommande lunginflammation och vi drog med åren slutsatsen efter att ha kunnat utesluta andra orsaker att insjuknandet skedde i samband med att vi inandats större mängder ånga från ångnätet. T ex när man stått en dag och värmt upp något med hjälp av ångslangar. Den som har kunnat jämföra kan lätt känna skillnad på hur ånga från stadsvatten luktar och hur ånga från beredningsanläggning luktar. Stadsvattenånga utan behandling luktar sött i jämförelse med beredda vatten som luktar mer unket eller kanske salt.

Alternativet till matarvattenberedning skulle ju vara en effektiv rengöringsmetod istället. Det finns "bra recept" på det som skulle passa för ånglok.

Hinner inte med något längre svar, skall just åka till Ångans Dag i Mariefred.
Man kan nog ha olika åsikter om vad som är näst bäst. Det har redan visats att avhärdning och fosfatdosering till lagom pH gör stor nytta.

Vi har sett pannsten, galvanisk korrosion och vanlig rost i våra pannor och vår anläggning har gradvis fungerat allt sämre utan att någon har vetat vad som skall göras. Efter den inre besiktningen för ett år sedan stod det klart att vi måste lägga ned mer jobb på detta.

Hälso- och skyddsaspekterna skall vi försöka ta med i rapporten.

Dag B

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Friday, June 02, 2017, 17:33 (2492 dagar sedan) @ Dag Bonnedal

Avhärdningsfilter (jonbytare) mår ganska dåligt av intermittent användning, återgenereringen vid backspolning förhindrar också att materialet i filtret "klibbar ihop" och bildar kakor. De filter jag jobbat med backspolades var 16:e timme då det motsvarade behovet med det uttag som var. Om filtrena stod still en vecka vid något underhållsjobb t ex så krävdes det flera backspolningar efter varandra för att luckra upp massan igen.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Monday, June 05, 2017, 10:49 (2489 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Framför allt mår avhärdningsfilter dåligt av humusrika vatten.
De små porerna i kornen sätts igen.
Hur är det med avhärdningsfiltret i Brösarp?

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Monday, June 05, 2017, 10:51 (2489 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Ett avhärdningsfilter hade kunnat köpas in för 1/3 av den summan föreningen fått beviljad.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Monday, June 05, 2017, 12:16 (2489 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Ja, men nu var det ju inte riktigt det projektet handlade om, vad jag förstår på Dag B, utan att ta reda på vilka parametrar som ska användas för att bedöma vad som är ett bra lokvatten och hur man gör det vatten man har till ett bra lokvatten. Om det resulterar i ett verk som beskriver dels det första och dessutom hur man behandlar olika slags parametrar i olika vatten så är det kanske det viktigaste som skrivits om ånglok sedan lokläran 1949.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Monday, June 05, 2017, 14:09 (2489 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Svar till Micke Carlsson
Vad som är ett bra lokvatten är väl känt.
Lite kalcium och magnesiumsalter.
helst ingen humus.
Låg kloridhalt.
Det finns erfarenheter från mängder av järnvägar.
Rening med kalk-sodametoden var vanlig i Sverige och England. Nackdelen är att det behövs en stor behållare. Ofta var den lika stor som vattentornet.Flera olika typer av reningstorn fanns exempelvis Lassen & Hjort, Kennicott och Patterson.
En modifikation till kalk-sodametoden var kalk-soda-natriumaluminatmetoden. Fördelen med den senare är att den även ger en minskning av halterna av kisel och humus i vattnet.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Monday, June 05, 2017, 14:29 (2489 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Men hur man gör ett bra vatten av det vatten man har, eller värre de olika vatten man har, det är mer sport. 1. Vad är ett bra vatten 2. hur får vi vårt vatten att bli bra.

Det här var tydligen en kontroversiell fråga med många blåa och ömma tår.

Bo Johnsson satte ju faktiskt fingret på det viktigaste, att justera sitt vatten är ingen engångsåtgärd, det är en kontinuerlig process som kräver ett vattenlab.

Har inte sett många vattenlab ute på föreningarna.

Alltså är det bättre att låta bli än att hålla på och kladda.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av J. O. Andersson, Monday, June 05, 2017, 18:53 (2489 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Tack vare de senaste årens stora trend med hydro-/aquaponisk odling börjar det dyka upp mer lättanvända (för amatörer) och prismässigt överkomliga mätinstrument för vattenanalys på marknaden, så förutsättningarna för en liten förening att ha ett "vattenlabb" torde vara betydligt större nu än någonsin tidigare.

Union Pacific har nyligen byggt in en vattenbehandlingsanläggning i en gammal postvagn som dom har med sig när dom kör utfärdståg med sina ånglok, detta efter att dom fått mer och mer problem med frätor på fyrboxarna under en längre tid. Tyvärr har jag inte koll på vad dom har byggt, men det kan vara något att forska i. Kanske inte för museibanorna som tar vatten från samma källa hela tiden och kanske kan hitta en billigare lösning, men för normalspårsföreningarna som kör utfärdståg och har samma förutsättningar med varierande vattenkvalitet mellan vattentagningstillfällena borde det vara intressant att följa upp!


(För att parafrasera tidigare inlägg får jag väl skriva under med "4 års erfarenhet av att ha slutat ägna fritiden åt att pyssla med ånglok och börjat odla krukväxter som hobby istället"...) :-D

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Monday, June 05, 2017, 20:33 (2489 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Ett vattenlab lät kanske pretentiöst. En bänk med vask, ett par provflaskor, en ledningsmätare för ett par tusenlappar, en pipett och lite fenolftalein och andra indikatorer är ett vattenlab.

Poängen är väl att man sällan ser en sådan arbetsplats på föreningarna.

Poängen är väl, att om man gör saker med sitt vatten utan att följa effekterna av det så kan man råka ställa till det.

bra initiativ av ÖSlJ att ta en ordentlig titt på det här.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av J. O. Andersson, Monday, June 05, 2017, 20:57 (2489 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Japp!

Och skillnaden är alltså att numera behöver du inte diskbänk, pipetter, kemikalier och veta vad du sysslar med, utan du klarar dig med en elektronisk mätare för några hundringar för pH och EC, och en för några tusenlappar för att analysera halten av flertalet olika salter i vattnet, med fullt tillräcklig noggrannhet för ändamålet.

Huvudsaken är inte priset på utrustningen, utan att instrumenten är gjorda för att användas av amatörer under primitiva förutsättningar.

Poängen är att man inte längre har något att skylla på för att inte hålla koll på dom här faktorerna!

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Monday, June 05, 2017, 21:08 (2489 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Som den här då? http://www.palgo.se/Produkter/Ovrigt/Vattenanalys/Horiba-U-50/

Var stoppar jag in den i pannan, eller behöver jag en provflaska att ta med till en diskbänk där jag kan göra provet, dokumentera resultatet och hälla bort provet?

Nu är vi nere på detaljer fastän vi pratar om samma saker. Snart blir vi fåniga.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av J. O. Andersson, Monday, June 05, 2017, 21:13 (2489 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Ja, nu är du fånig, jag håller helt med om det! ;-)

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Stefan Skoglund, Monday, June 05, 2017, 21:34 (2489 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Japp!

Och skillnaden är alltså att numera behöver du inte diskbänk, pipetter, kemikalier och veta vad du sysslar med, utan du klarar dig med en elektronisk mätare för några hundringar för pH och EC, och en för några tusenlappar för att analysera halten av flertalet olika salter i vattnet, med fullt tillräcklig noggrannhet för ändamålet.

Huvudsaken är inte priset på utrustningen, utan att instrumenten är gjorda för att användas av amatörer under primitiva förutsättningar.

Poängen är att man inte längre har något att skylla på för att inte hålla koll på dom här faktorerna!

Grimas, effekten blir att man måste veta hur kompromissen ska dras. Återigen tillbaka till :
vad är ett bra vatten
vad/vilka vatten har vi idag (och över året)
vad vill vi mäta => hur mäter vi => vad vill vi se ?

Däremot, när kriterierna väl är satta så blir det (kanske) lättare att mäta rätt jämfört med tidigare.
Alltså måste någon/några veta (någon/några kan vara externa personer.)

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av J. O. Andersson, Monday, June 05, 2017, 21:42 (2489 dagar sedan) @ Stefan Skoglund

Det har du helt rätt i!

Att mäta är bara det första steget, vi behöver fortfarande ha "normer" för pannvattnet, precis som vi har normer för flänstjocklek, ledvidden i växlar, rälsförhöjning i kurvor, koppelhöjd, osv...

Om projektet som ÖSlJ fått pengar för kan ge branschen sådana normer så har vi antagligen fått det bästa utbytet får några kulturpengar som någonsin betalats ut!

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Tuesday, June 06, 2017, 01:21 (2488 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Det har du helt rätt i!

Att mäta är bara det första steget, vi behöver fortfarande ha "normer" för pannvattnet, precis som vi har normer för flänstjocklek, ledvidden i växlar, rälsförhöjning i kurvor, koppelhöjd, osv...

Om projektet som ÖSlJ fått pengar för kan ge branschen sådana normer så har vi antagligen fått det bästa utbytet får några kulturpengar som någonsin betalats ut!

Jag passar på att fåna mig lite till, för visst är normer för pannvattnet bra men det kan inte brytas ner till normer för matarvattnet! Det är viktigt att vara med på det, annars hamnar man bara i det som ÖSlJ har gjort enligt Dag B:s beskrivning.

Varje vatten är unikt och måste behandlas unikt så att man till slut har det normativa pannvattnet i sin panna. Det innebär att man kan behöva följa förändringar i såväl råvatten som matarvatten och pannvatten, och veta vad man ska göra när något måste ändras. Att börja behandla matarvatten är som att kasta en hammare med skaftet före. Det kan vara enklare att bara stå ut med att göra rent ofta, det är ändå eldrörspannor med 12 bar vi pratar om, inte vattenrörspannor med 25 bar eller mer, och ingen kondensering eller andra hyss. Blygsamma belopp att tjäna på en toppad effektivitet. Antagligen mindre belopp än de utlägg man har på att bygga upp en vattenbehandling värd namnet, i många fall. Pannsten är ett inte alldeles puckelryggigt korrosionsskydd heller, även om man inte får säga så i fina rum. Stadsvatten brukar ibland vara kalkmättade av just det skälet. Många vattenproblem kommer i nästa steg, jaha, nu har vi satt stopp för beläggningarna, då kommer alla de andra kemiproblemen farande med tillhörande månlandskap i plåten.

Allt detta med förlov sagt att målet är att maximera livslängd på t ex tuber. Jobba måste man göra hela livet hur det än är, antingen med att tuba om eller med att bygga upp en vattenbehandlingsorganisation. Man får välja. I värsta fall får man göra båda sakerna.

Det finns riktigt bra rengöringsmedel för pannsten som man kan blanda ihop själv hemma i köket för blygsamma pengar, det är faktiskt värt att väga in.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Stefan Skoglund, Monday, June 05, 2017, 21:39 (2489 dagar sedan) @ J. O. Andersson


Union Pacific har nyligen byggt in en vattenbehandlingsanläggning i en gammal postvagn som dom har med sig när dom kör utfärdståg med sina ånglok, detta efter att dom fått mer och mer problem med frätor på fyrboxarna under en längre tid. Tyvärr har jag inte koll på vad dom har byggt, men det kan vara något att forska i. Kanske inte för museibanorna som tar vatten från samma källa hela tiden och kanske kan hitta en billigare lösning, men för normalspårsföreningarna som kör utfärdståg och har samma förutsättningar med varierande vattenkvalitet mellan vattentagningstillfällena borde det vara intressant att följa upp!

UP har bekymret att deras affär är väldigt mobil och då med effekten att vattenkvaliteten varierar MYCKET. Betydligt mer än för exv en svensk museibana.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av J. O. Andersson, Monday, June 05, 2017, 21:48 (2489 dagar sedan) @ Stefan Skoglund


Union Pacific har nyligen byggt in en vattenbehandlingsanläggning i en gammal postvagn som dom har med sig när dom kör utfärdståg med sina ånglok, detta efter att dom fått mer och mer problem med frätor på fyrboxarna under en längre tid. Tyvärr har jag inte koll på vad dom har byggt, men det kan vara något att forska i. Kanske inte för museibanorna som tar vatten från samma källa hela tiden och kanske kan hitta en billigare lösning, men för normalspårsföreningarna som kör utfärdståg och har samma förutsättningar med varierande vattenkvalitet mellan vattentagningstillfällena borde det vara intressant att följa upp!


UP har bekymret att deras affär är väldigt mobil och då med effekten att vattenkvaliteten varierar MYCKET. Betydligt mer än för exv en svensk museibana.

Jajustdet! :-)

matarvatten Union Pacific

av mormorsgruvan, Wednesday, June 07, 2017, 12:31 (2487 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Med anledning av att J.O. Andersson skriver om Union Pacific.
--
UP hade under senare delen ånglokstiden 36 stationära anläggningar av typen Kennicott (kalk-sodametoden), med kapaciteter på 8000-20000 gallons per hour.
Det värsta råvattnet hade man i Council Bluffs Iowa, med höga halter av magnesiumsulfat (10,35 grains per gallon).
Bra råvatten hade man i Cheyenne Wyoming.
Vill gärna veta mer om deras problem.
----
Vissa inom museijärnvägarna tror att det finns en universell lösning på problemet vattenrening/vattentillsatser för matarvatten. Så är inte fallet.
----
Vi tänker oss en museijärnväg, med två vattentagningsstationer.
Den ena har vatten med hög magnesiumhalt, och den andra vatten med hög kiselhalt.
Museijärnvägen använder ett fosfathaltigt antipannstensmedel.
Vad händer:
Man får en mycket hård pannsten bestående av magnesiumsilikat+magnesiumfosfat.

matarvatten Union Pacific

av J. O. Andersson, Friday, June 09, 2017, 02:57 (2485 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Jovisst, alla stora järnvägsföretag hade givetvis koll på matarvattnet medan dom körde med ånglok i stor skala, allt annat hade varit ekonomiskt självmord för dom, i synnerhet i slutet av ångloksepoken då driftekonomin för ångloken verkligen ställdes på sin spets.

Företag som UP lade dock ner den verksamheten när ångloksdagarna var över, och när det gäller UP idag så är jag tveksam till om dom ens har en enda fungerande fast pannvattenbehandlingsanläggning kvar, och i så fall är det bara den i Cheyenne. Som idag är basen för deras ångloksverksamhet.

När det gäller de andra anläggningarna är det inte en fråga om huruvida vattenbehandlingsanläggningen har funnits och/eller fått underhåll, för sedan "Mormorsgruvan" senast var på inspektionsresa i Wyoming för 80 år sedan är det bara att konstatera att hela vattentornen tyvärr är putsan väckan på samtliga ställen!

Så när UP kör sina utfärdståg med ånglok idag så är dom hänvisade till stadsvatten från tankbil, och det är just det som har visat sig vara förödande för fyrboxarna.

Därför har dom nu konstruerat en rullande pannvattenbehandlingsanläggning som är "en universell lösning på problemet vattenrening/vattentillsatser för matarvatten". Man får väl anta att det nu är möjligt att göra sådant, tack vare att såväl vattenfilter som mätinstrument för vattenkvalitet har utvecklats i alla fall lite under de senaste 80 åren!? ;-)

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Wednesday, June 07, 2017, 10:53 (2487 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Svar till Micke Carlsson
Flodvatten kan ha en varierande kemisk sammansättning under året.
Grundvatten och kommunala vatten är oftast mer stabila.
Här kan det räcka med en analys av kisel, järn, mangan, kalcium, magnesium, klorid, sulfat, vätekarbonat, färg.
Det finns flera stycken enkla billiga "kit" på marknaden för att mäta vattnets hårdhet.
Efter att ha fått gjort en vattenanalys, kan man använda kitet för att kontrollera råvattnets hårdhet var 14:e dag den första sommaren.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Thursday, June 08, 2017, 13:43 (2486 dagar sedan) @ mormorsgruvan

När jag gick ÅF:s "Kurs i Matarvattenbehandling" fick jag en innehållsrik kurspärm som jag nu sitter och bläddrar i. Den har några (30) år på nacken, men har en hänvisning till dåvarande ångpannenormer som jag tycker är förnuftig:

"Matarvattenbehandlingen skall vara sådan att övervakningen av denna ägnas sådan uppmärksamhet att inga invändiga beläggningar bildas som kan ge upphov till farlig temperaturstegring i pannmaterialet.

Skriftliga instruktioner ska finnas tillgängliga för skötsel och kontroll av matarvattenbehandlingen.

När särskilda anordningar i form av filter och liknande ingår i utrustningen för matarvattenbehandling skall denna utrustning vara anordnad och dimensionerad på basis av beprövad erfarenhet. Erforderlig analyskontroll utföres enligt aktuella metoder. Analysresultaten bör journalföras."

Detta textstycke tar ingen hänsyn till livsförlängande åtgärder, det är en ekonomifråga. Den talar bara om överhettningsrisken när man får för mycket pannsten, vilket är ett större problem i en modern panna än i en gammal lokpanna. Men den säger att kontinuerlig övervakning är det enda acceptabla förhållningssättet till en panna, det är bara så man upptäcker vad som är på väg att ske och efter den upptäckten är resten bara en ekonomisk fråga.

Att kolla något en gång eller under en sommar och sedan bestämma sig för att det är så för alltid är precis det som inte funkar - i längden. Det är inte klart när det är klart, liksom.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av J. O. Andersson, Sunday, June 11, 2017, 00:06 (2484 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Tjock beläggning i pannan med temperaturskador som följd är bara en av tre faktorer. De andra två är om vattnet i sig själv fräter på metallen (kemiskt), eller om det bildar en elektrolyt som ger en galvanisk korrosion mellan olika material i pannan och armaturerna (elektrokemiskt). I de senare två fallen innebär en tunn mineralbeläggning mer ett skydd för pannan än ett problem!

Även en enkel pannvattenbehandling, som ÖSlJ har haft under många år, och som Bosse och Dag beskrivits tidigare i tråden, kan ge ett väldigt gott resultat. I runda slängar sisådär tio gånger länge livslängd för en tubsats med pannvattenbehandling än utan.

För dom som är vana vid att kunna ta fram ett nytt lok ur plastpåse vartefter som de gamla behöver pannjobb förefaller det kanske inte lika viktigt med pannvattenbehandling, men nu är det slut på beredskapsloken, så även normalspårsföreningarna behöver börja ta ansvar för att underhålla sina fordon, och borde därmed tänka till både en och två gånger när det gäller matarvattnet!

Jag talar inte själv för ÖSlJ. För deras del vore det mest rationella givetvis att bara ta reda på hur man skall fortsätta med aktuell vattenbehandling, som visat sig fungera väldigt bra under mycket lång tid, och låta det bero därmed!

Att man istället väljer att ta ett helhetsgrepp på området, som kommer hela branschen till godo, borde väl inte vara orsak till någon kritik, och definitivt inte hindra någon som har praktiska kunskaper i ämnet att höra av sig och bidra till arbetet?

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Micke Carlsson, Sunday, June 11, 2017, 01:30 (2483 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Att man istället väljer att ta ett helhetsgrepp på området, som kommer hela branschen till godo, borde väl inte vara orsak till någon kritik, och definitivt inte hindra någon som har praktiska kunskaper i ämnet att höra av sig och bidra till arbetet?

Upplever du att jag har uttalat mig kritiskt, eller menar du bara i allmänhet att man bör kunna prata utan att det blir hysteriskt?

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Monday, June 05, 2017, 14:12 (2489 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Mycket finns publicerat. Läs teknisk tidskrift.
Läs Journal of the inst. of loco. Engineers
Paper no 404 som kom till efter ett möte i Madras Indien den 10 december 1939.
Detta papper som omfattar 45 sidor, tar upp
1.jäsning,
2.pannstensbildning,
3.korrosion
4. sprickor i plåten på grund av natriumkarbonat i vattnet.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Monday, June 05, 2017, 14:14 (2489 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Läs Journal of the inst. of loco enginners. Paper No 463, som kom till efter ett möte i London, England den 21 November 1946.
Denna artikel som omfattar 30 sidor behandlar vattenrening med jonbytare (zeoliter och syntetiska jonbytare).
Ett exempel från Peru efter att man fått jonbytare. Loken gick 300.000 miles utan tubbyte.
Ett exempel från Southern Railway USA före 90.000 miles mellan tubbyte före. Efter man installerat jonbytare 350.000 miles mellan tubbyte.
Ett exempel från Buenos Aires Great Southern Railway. Tubbyte minskade från 243 småtuber per år till 16. Stagbultsbyte minskade från 50 per år till 8.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Dag Bonnedal, Monday, June 05, 2017, 14:49 (2489 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Ett känsligt ämne uppenbarligen...

Men du talar emot dig själv, först om hur billigt det är med avhärdningsfilter, sedan om jonbytesteknik. Det senare landar inte i samma härad vad gäller kostnader.
Även omvänd osmos (som ULJ framgångsrikt infört) är en utmärkt teknik, men tämligen dyr.

Dag B

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Bo Johnsson, Saturday, June 03, 2017, 15:08 (2491 dagar sedan) @ Dag Bonnedal

Vill förtydliga en del om pannvattenanläggningen och lokvattenbehandlingen vid Öslj och bakgrunden om dess tillkomst.

Började vid Öslj i slutet av 60-talet. Noterade den obefintliga pannvattenskötseln, men som ny i föreningen sade jag inte så mycket om den.
Åkte ofta eldare åt Karl-Erik Åkerblom, lokmästare vid Öslj i början av 70-talet. Var naturligt att nämna om vattenbehandling, då jag såg hur pannorna behandlades. Samtalen resulterade i att han bad mig ordna med vattenbehandlingen.
Med pannvattenvärden för” ångpannor upp till 20 kg:s tryck och avhärdat matarvatten” som utgångsläge började arbetet. Ånglokspannornas driftsätt gjorde att farliga tillsatser kunde slopas utan problem. Fosfatöverskottet som rekommenderades fick justeras, vilket tog en del tid att få nöjaktigt.
Började behandla pannvattnet i slutet av 70-talet, och samtidigt byggdes vattenanläggningen.
Skötte om anläggningen och hade också kontroll av pannvattenvärdena i loken till omkring år 2000. Allt fungerade utan större problem
Att ha kontroll på pannvattnet är ett absolut måste! Om detta inte sker är det bättre att inte göra någonting åt vattnet i pannorna överhuvudtaget.
Det är pH, fosfatöverskott och ledningsförmågan som är de viktigaste värdena att ha kontroll på. Halten löst järn är också intressant att följa!
Dessa pannvattenprov analyserades på mitt arbete tills jag gick i pension 2004, och tillgången till ”labbet” försvann.

Intresset att fortsätta med vattenbehandlingen vid Öslj var minimalt. Ingen ville ta över kontrollen av pannvattnet i lokpannorna. Avhärdningsanläggningen sköttes någorlunda!
Något intresse från Öslj att införskaffa nödig analysutrustning fanns inte heller. Inte heller att lära sig vad jag gjort under nära 30 år med vattnet. Lämnade lokvattenbehandlingen och Öslj.
Var vid några tillfällen förbi Mariefred och tog vattenprov och analyserade dem med JTJ:s utrustning. Körde även tåg några gånger, och tog prov även då.
Fick värden som visade att skötseln av pannvattnet inte alls fungerade!
Meddelade även lokansvariga om läget, och gav rådet att sluta med vattenbehandlingen på grund av hur den sköttes. Nu gjorde den mer skada än nytta!
Fick ingen nämnvärd respons, och några år senare började skadorna komma!

Slutsats:
Hade kontrollen och skötseln av vattenanläggningen och vattnet i pannorna fungerat efter att jag lämnat Öslj hade allt varit ”frid och fröjd”, och dagens problem hade inte funnits!

Bo Johnsson

40 års erfarenhet av drift och skötsel av ångpannor från 6 ton ånga/h till 800 ton/h. Spädmatning från några ton/h till ca 400 ton/h.
Ca 35 års erfarenhet av drift av ånglokspannor, innefattande även rökgassidig avrostning.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Dag Bonnedal, Sunday, June 04, 2017, 11:45 (2490 dagar sedan) @ Bo Johnsson

Jag kom hem sent i går kväll från en mycket lång dag i Mariefred och läste inlägget ovan. Som man bör så är det bättre att sova på saken än att skriva när man är f-nd, men irritationen kvarstår även idag.

I mitt inlägg om vårt pannvattenprojekt så gav jag full credit till den mycket viktiga insats Bosse har gjort för kunskapen om pannvattenbehandling som har kommit både ÖSlJ och andra till del. Samt att vårt pannvattenprojekt handlar inte om detta utan bara om att vi insett att det finns mer att göra inom området. Här finns det finns ingen som helst kritik mot Bosse.

Bo Johnssons inlägg är sedan ett direkt personangrepp på mig (som fordonsansvarig) och andra inom ÖSlJ och det har nu legat ute på forumet i snart ett dygn och lästs av närmare 200 personer. Det är OK om forumchefen väljer att låsa tråden (eftersom denna typ av inlägg inte hör hemma här), men det är inte OK om dessa inlägg tas bort. För om de tas bort så innebär det att personangrepp är OK, men inte att bemöta dem. För mig är en mycket viktig del av arbetsglädjen vid en museijärnväg att få jobba tillsammans med många olika människor med olika bakgrund och kunskaper. Vi kompletterar varandra och tillsammans kan vi åstadkomma underverk, sorgligt att alla inte ser det så.

De problem vi har haft med vårt pannvatten har till stor del haft sin grund i total avsaknad av dokumentation. Ingenting finns nedskrivet av hur det var tänkt att fungera (det som funnits har varit av typ ”tag en påse kemikalier och häll i en behållare med vatten”, vilken påse, vilka kemikalier?). Hembyggda delar av utrustningen är av typen risbuske, även det utan beskrivning. Jag hade längre diskussioner för drygt ett år sedan med Bosse om anläggningen och mätningar på pannvattnet. Tyvärr blev jag inte så mycket klokare. Bland de upplysningar som jag då fick var bland annat att ledningsförmågan i pannvattnet skall vara sådan att det skulle krävas så mycket bottenblåsning att man blåser ut 50 % av det vatten man matar in.

Nu har jag lagt ned ett större antal dagars jobb på att kontrollera och felsöka den anläggning vi har och hittat fel samt förstått hur den fungerar. Men som sagt, det är inte detta vårt projekt handlar om, utan bara om att det finns mer att göra på området. Varken Bosse eller jag är kemister, och det viktiga är att inse vad man är bra på och vad andra kan bättre. Som jag skrev ovan, tillsammans kan vi uträtta underverk.

Dag B

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Bo Johnsson, Sunday, June 04, 2017, 18:06 (2490 dagar sedan) @ Dag Bonnedal

Om det är så att Dag B tar mitt inlägg som personangrepp så ber jag så mycket om ursäkt!
Inlägget var hur jag upplevde Öslj:s intresse för matarvattenbehandlingen!
Under de 25 år jag skötte allt var det ingen som klagade, och ingen ville veta ”hur och varför”, och när jag så ville lämna över fanns det ingen intresserad.
Övriga påståenden i föregående inlägg får stå för DB! Jag känns inte vid dem!
Ber än en gång om ursäkt för min upplevelse, och avslutar nu denna del av diskussionen!
Deltager gärna i sakfrågorna!
Bo Johnsson

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 - matarvatten

av Kurt G Möller, Sunday, June 04, 2017, 21:17 (2490 dagar sedan) @ Bo Johnsson

Detta meningsutbyte har jag väldigt svårt att förstå - och det tror jag flera med mej instämmer i...

/ KM - också veteran i branschen; bl a lokmästare på ULJ 1976-80

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Monday, June 05, 2017, 15:03 (2489 dagar sedan) @ Dag Bonnedal

Svar till Dag B.
Den kemiska teorin för vattenrening, pannstensbildning och ångpanne-korrosion(både koppar och stål) är känd sedan början av 1900-talet.
Ni var inte heller först i Sverige!
SJ och flera privatbanor införde tidigt vattenrening!
Ge mig en analys av ert råvatten;
kisel, kalcium, magnesium, vätekarbonat, klorid, sulfat, järn, mangan, färg. Så skall jag ge er den mest ekonomiska metoden för att rena ert matarvatten.
Jag hoppas att Dag B. inte tar detta som ett personangrepp.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av Dag Bonnedal, Monday, June 05, 2017, 20:23 (2489 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Svar till Dag B.
Den kemiska teorin för vattenrening, pannstensbildning och ångpanne-korrosion(både koppar och stål) är känd sedan början av 1900-talet.
Ni var inte heller först i Sverige!
SJ och flera privatbanor införde tidigt vattenrening!
Ge mig en analys av ert råvatten;
kisel, kalcium, magnesium, vätekarbonat, klorid, sulfat, järn, mangan, färg. Så skall jag ge er den mest ekonomiska metoden för att rena ert matarvatten.
Jag hoppas att Dag B. inte tar detta som ett personangrepp.


Nej, naturligtvis ser jag ingen kritik i detta.
Däremot verkar det som om detta projekt påverkar din sinnesfrid, vilket jag beklagar.
Vet inte om du anser att vi försöker lura till oss pengar på falska premisser, men som jämförelse kan vi ju nämna de projekt vid SRJmf om ångpannenitning samt gjutning av glidlager som tidigare fått stöd. Ingetdera är helt nytt, men rapporterna är jättebra som dokumentation av kunskap som är viktiga att föra vidare.

Självfallet så vet alla involverade att pannvattenbehandling har mycket gamla anor och det har skrivits spaltkm i ämnet. Lika självklart avsåg jag museibanesverige när jag talade om först. Lika fullt så har det för oss varit svårt att hitta beskrivningar som balanserar rätt mellan det triviala och för oss ickekemister obegripliga. Men om du har länkar till webbsidor som på en djupare nivå kan reda ut detta (begripligt för en vanlig ingenjör) för just museibanor så är jag intresserad.

Trots att kunskaperna är gamla som du säger, så har lika fullt de flesta ångloksoperatörer aldrig lyckats införa en bra pannvattenbehandling. Vi är övertygade om att det finns mer att göra för att få det här både mer rätt och mer begripligt.

Jag skickar gärna vattenanalysen, men jobbet som expert i projektet är tyvärr redan tillsatt.

Dag B

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Wednesday, June 07, 2017, 10:14 (2487 dagar sedan) @ Dag Bonnedal

Svar till Dag Bonnedal.
All teori för korrosion och pannstensbildning i Ånglokspannor är känd sedan 80 år tillbaka. Detta gäller för såväl pannor med stålfyrbox som för pannor med kopparfyrbox. Detta gäller även för ovanliga typer av råvatten/matarvatten, med exempelvis hög kiselhalt, hög järnhalt, hög magnesiumhalt, hög kloridhalt samt flodvatten med hög halt av organisk substans.
Ni behöver inte ha 75.000:-
Jaga inte efter information på internet.
Läs istället några utmärkta böcker, eller fråga en av Sveriges främsta järnvägsentusiaster "mormorsgruvan".
Några utmärkta böcker:
Sheppard Powell, Boiler Feed Water Purification 1927
Balcke, Die neuzeitliche.... Leipzig 1930
Stumper, Speisewasser und..... Berlin 1931
Matthews, Boiler feed water treatment, London 1936
_
Du kan också läsa småskrifter utgivna av Nalco och Alfloc. Men tänk på att dessa industrier var främst ute efter att sälja sina egna produkter.
----
Du kan också läsa artiklar i seriösa tidskrifter:
Baldwin locomotives
Hanomag-Nachrichten
Journal of the inst. of loco. Engineers
Organ fur die fortschritte des eisenbahnwesens
Railway Age
Railway Mechanical Engineer
Teknisk Tidskrift
publikationer utgivna av IVA
The locomotive Magazine and...
The Railway Engineer
The Railway Gazette
Zeitschrift des Vereins deutscher ingenieure
American Engineer and railroad journal
Alla dessa tidskrifter har haft bra artiklar inom ämnesområdena vattenrening, matarvattenbehandling, korrosion i ånglokspannor.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av J. O. Andersson, Friday, June 09, 2017, 03:38 (2485 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Det faktum att du inte kan prestera några konkreta fakta i ämnet utan istället lägger fram lösa hänvisningar till inte bara fyra böcker, utan därtill mer än ett dussin tidskrifter, med odefinierat antal årgångar, och att du trots det ändå missar att ta med källor från Frankrike och Argentina, som låg längst fram när det gällde pannvattenbehandling på tiden då det "begav sig" (om man frågar fransmän och argentinare själva i alla fall) talar helt och hållet emot det du försöker säga!

75 lakarn räcker inte ens halvvägs för att sammanställa det redan publicerade materialet till en form som de olika museijärnvägarna kan ha någon verklig nytta av!

Om du verkligen kan något i ämnet, förutom att "spela troll" på internet, så hoppas jag att du visar det genom att hjälpa till i arbetet, så det kommer hela museitågsbranschen till del!

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017 matarvatten

av mormorsgruvan, Friday, June 16, 2017, 15:31 (2478 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Ämnet är väldigt komplext. Beroende på att de olika museijärnvägarna har vatten med olika kemisk sammansättning.
De svenska loken har oftast kopparfyrbox varför erfarenheter från järnvägar med enbart stålfyrbox är av mindre intresse.
Tre onda saker i mattarvattnet är 1. kloridjoner 2. humus 3. syrgas.
Genom att byta råvatten går det att minska 1. och 2. om dessa är ovanligt höga. Exempelvis kan en del museijärnvägar välja mellan grundvatten och kommunalt vatten. Att byta vattentagningen till en annan plats på linjen, medför ofta flyttning av vattentornet, en investering som ofta är dyrbar.
Att minska syrgasen i vattnet, kan göras med en ACFI mattarvattenförvärmare eller annan matarvattenförvärmare av öppen typ. Även detta är en investering som är dyrbar eftersom varje lok behöver utrustas med en sådan.
Att ta bort kalcium och magnesium från vattnet är relativt billigt och torde löna sig om hårdheten är över 5dH. Ett avhärdningsfilter(katjonbytare) går på ca 25.000:-.Nu gäller det att hålla koll på pannvattnets pH-värde. Bör kontrolleras vid pannspolningarna. Ett för högt pH-värde bör korrigeras med fosforsyratillsats i matarvattnet. Det gäller nu också att tannin-behandla vattnet för att undvika korrosion på kopparfyrbox och mässingsarmatur.
Tanninbehandling av matarvatten för att minska korrosion är mycket billig i förhållande till nyttan.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017

av Anders Ljung, Thursday, June 01, 2017, 20:54 (2493 dagar sedan) @ Rikard Johanson

Fördelning av årets bidrag till arbetslivsmuséerna enligt förteckning från RAÄ.

För ULJs del får vi medel till grunden till en kommande vagnverkstad/snickeri men renoveringen av perrongen i Faringe får vänta.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017

av Lennart Petersen, Friday, June 02, 2017, 02:37 (2492 dagar sedan) @ Rikard Johanson

Fördelning av årets bidrag till arbetslivsmuséerna enligt förteckning från RAÄ.

Visar på en fascinerande värld av idogt arbete på kulturprojekt av alla de slag.
"Reparation av träkuggar till hjul no5" kvarnen i Kolmården låter rart.
Men en hel del har gått till vällovliga järnvägsprojekt och det tackar vi för

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017

av Erik Andersson, Sunday, June 04, 2017, 21:52 (2490 dagar sedan) @ Rikard Johanson

För SkJ:s del har vi fått bidrag för renoveringen av linanläggningen till de handvevade bommarna i Vitaby.
Bommarna manövreras med ett fällbomsvindspel vid stationshuset. Vägen ligger ca 200 m längre bort. Ungefär halva denna sträcka går linorna i betongrännor mellan spår 2 och 3 på bangården. Dessa rännor har under många år varit i mycket dåligt skick och kommer nu att bytas liksom linorna som bitvis är kraftigt rostskadade och har flertalet provisoriska lagningar efter linbrott.

Bidrag till arbetslivsmuséerna 2017

av Thomas K Ohlsson, Wednesday, June 07, 2017, 23:05 (2487 dagar sedan) @ Rikard Johanson

Jag vill bara säga att jag tycker "diskussionen" kring matarvattenkvalitet är högst roande! Så många som vet bäst...

/TKO