Om spänningen på Tb3 (Järnväg allmänt)

av Gunnar Lilienberg, Monday, August 21, 2017, 16:14 (2432 dagar sedan)

I ett tidigare inlägg som har halket ner på sida 2, avviosas påståendet att tunnelbana 3 skulle matas med 750 V, eftersom denna spänning skulle skada fordonstyperna C14 och C15.

När jag läser tidningen Tågs specialutgåva om tunnelbanan 1980, står det klart och tydligt (faktarutan sidan 30) att tunnelbana 3 har linjespänning 750 V, till skillnad från övriga linjer som har 650 V.

Då är frågan:

* Hade Tb3 en linjespänning på 750 V år 1980 men att den senare sänktes med tanke på leveransen av de nya fordonstyperna?

eller

* Är det tryckfel/felaktig uppgift i tidningen?

eller

* Har Tb3 750 V linjespänning även idag?

Om spänningen på Tb3 - Höjd spänning?

av BD, Monday, August 21, 2017, 18:23 (2432 dagar sedan) @ Jonny Saljefeldt

* Har Tb3 750 V linjespänning även idag?


Enligt Wikipedia (sv) så har den blå linjen 750 V.

Kommer spänningen att höjas på de övriga linjerna eller är det redan utfört? Man kan anta att under årens lopp har alla banmotorer lindats om så att de numera tåla högre spänning.

Om spänningen på Tb3 - Höjd spänning?

av Harald, Tuesday, August 22, 2017, 21:13 (2431 dagar sedan) @ BD

* Har Tb3 750 V linjespänning även idag?


Enligt Wikipedia (sv) så har den blå linjen 750 V.


Kommer spänningen att höjas på de övriga linjerna eller är det redan utfört? Man kan anta att under årens lopp har alla banmotorer lindats om så att de numera tåla högre spänning.

Om det är problem så är det inte med banmotorerna, men möjligen med en del hjälpmaskiner. Banmotorerna måste tåla mycket mer än linjespänningen på likströmsfordon med motståndsbromsning. Vi kan ta Göteborgs M28 som exempel. Vid fullt pådrag är hela motståndet urkopplat vid c:a 20 km/h. Det betyder att vid maximal ström är motorspänningen lika med linjespänningen vid denna hastighet. Om man då bromsar med maximal ström vid 60 km/h får man alltså tre gånger linjespänningen. För att man inte ska få så hög spänning mellan lindning och stomme, så är vagnsstommen kopplad till motståndets mitt vid bromsning. Därmed får de två seriekopplade motorerna i en grupp plus resp. minus 1½ gånger linjespänningen. I praktiken blir det väl inte fullt så mycket eftersom det tar en stund för strömmen att stiga och under tiden hinner hastigheten sjunka något, men högre än linjespänningen är det säkert.

Vid ombyggnaden av A24 till A30 förbisåg man detta och kopplade bromskretsen så att den ena motorn fick för hög spänning, vilket gjorde att man måste sänka sth.

Om spänningen på tunnelbanan

av Överkörmästaren, Monday, August 21, 2017, 23:47 (2432 dagar sedan) @ Gunnar Lilienberg

I ett tidigare inlägg som har halket ner på sida 2, avviosas påståendet att tunnelbana 3 skulle matas med 750 V, eftersom denna spänning skulle skada fordonstyperna C14 och C15.

När jag läser tidningen Tågs specialutgåva om tunnelbanan 1980, står det klart och tydligt (faktarutan sidan 30) att tunnelbana 3 har linjespänning 750 V, till skillnad från övriga linjer som har 650 V.

Då är frågan:

* Hade Tb3 en linjespänning på 750 V år 1980 men att den senare sänktes med tanke på leveransen av de nya fordonstyperna?

eller

* Är det tryckfel/felaktig uppgift i tidningen?

eller

* Har Tb3 750 V linjespänning även idag?

Innan man fokuserar för mycket på specifika värden, så kan man fråga sig vad det är för spänning man egentligen talar om.

Den nominella systemspänningen är idag 750 V för alla tre tunnelbanorna (samt för spårvägssystemen och Saltsjöbanan).

Den nominella spänningen för tunnelvagnarna är en delvis annan sak. Här kan jag som exempel nämna att nyaste vagntypen C20, som körs på alla tre banorna, verkar vara specad för nominellt 650V med tolerans ned till 450V och upp till 770V vid normal drift. Någon kan kanske kolla vad som gäller för C30.

Den verkliga spänningen i systemet är som sagt varierande. En ganska viktig förklaring till detta är användningen av återmatande elbroms. Principen för denna är, enkelt uttryckt, att det bromsande tågets strömriktare matar strömskenan med en spänning som är högre än den från likriktarstationerna, varvid andra tåg i närheten kan använda den återmatade energin. Om inga sådana förbrukare finns, så fungerar inte detta utan spänningen fortsätter att öka, och därför kopplas bromsmotstånden in om spänningen går upp över ett visst värde. Detta värde (jag nämnde 740 V för C14-C15, det är nog något högre för C20) är i praktiken den högsta spänningen som borde uppstå under normala förhållanden.

Här kan noteras, att år 1980 var det bara på Tub 3 som vagnar med återmatande elbroms användes reguljärt (C7/C9), medan sådan idag förekommer på alla tre banorna. Möjligen kan detta ha haft en viss inverkan på hur man uttryckt sig kring spänningarna.

Vad är då den verkliga spänningen i systemet om man går ut och mäter vid ett godtyckligt ögonblick, eller effektivvärdet över tid av många sådana mätningar? Ja det vet jag inte men jag skulle gissa på typ 700-720 V vid normal belastning och upp till ca 770 V vid bromsning. På Tvärbanan ligger båda värdena bortåt 100 volt högre, trots att den nominella spänningen där formellt är samma.

Nu kommer jag nog inte längre här! Skulle förstås vara väldigt tacksam för mer fakta, gärna då från t ex mätningar eller beslutsdokument och inte från TÅG, SLM eller Wikipedia som vi redan har gått igenom nu.

Om spänningen på tunnelbanan. Spänningstoleranser

av Leif B, Tuesday, August 22, 2017, 13:56 (2432 dagar sedan) @ Överkörmästaren

I ett tidigare inlägg som har halket ner på sida 2, avviosas påståendet att tunnelbana 3 skulle matas med 750 V, eftersom denna spänning skulle skada fordonstyperna C14 och C15.

När jag läser tidningen Tågs specialutgåva om tunnelbanan 1980, står det klart och tydligt (faktarutan sidan 30) att tunnelbana 3 har linjespänning 750 V, till skillnad från övriga linjer som har 650 V.

Då är frågan:

* Hade Tb3 en linjespänning på 750 V år 1980 men att den senare sänktes med tanke på leveransen av de nya fordonstyperna?

eller

* Är det tryckfel/felaktig uppgift i tidningen?

eller

* Har Tb3 750 V linjespänning även idag?


Innan man fokuserar för mycket på specifika värden, så kan man fråga sig vad det är för spänning man egentligen talar om.

Den nominella systemspänningen är idag 750 V för alla tre tunnelbanorna (samt för spårvägssystemen och Saltsjöbanan).

Den nominella spänningen för tunnelvagnarna är en delvis annan sak. Här kan jag som exempel nämna att nyaste vagntypen C20, som körs på alla tre banorna, verkar vara specad för nominellt 650V med tolerans ned till 450V och upp till 770V vid normal drift. Någon kan kanske kolla vad som gäller för C30.

Den verkliga spänningen i systemet är som sagt varierande. En ganska viktig förklaring till detta är användningen av återmatande elbroms. Principen för denna är, enkelt uttryckt, att det bromsande tågets strömriktare matar strömskenan med en spänning som är högre än den från likriktarstationerna, varvid andra tåg i närheten kan använda den återmatade energin. Om inga sådana förbrukare finns, så fungerar inte detta utan spänningen fortsätter att öka, och därför kopplas bromsmotstånden in om spänningen går upp över ett visst värde. Detta värde (jag nämnde 740 V för C14-C15, det är nog något högre för C20) är i praktiken den högsta spänningen som borde uppstå under normala förhållanden.

Här kan noteras, att år 1980 var det bara på Tub 3 som vagnar med återmatande elbroms användes reguljärt (C7/C9), medan sådan idag förekommer på alla tre banorna. Möjligen kan detta ha haft en viss inverkan på hur man uttryckt sig kring spänningarna.

Vad är då den verkliga spänningen i systemet om man går ut och mäter vid ett godtyckligt ögonblick, eller effektivvärdet över tid av många sådana mätningar? Ja det vet jag inte men jag skulle gissa på typ 700-720 V vid normal belastning och upp till ca 770 V vid bromsning. På Tvärbanan ligger båda värdena bortåt 100 volt högre, trots att den nominella spänningen där formellt är samma.

Nu kommer jag nog inte längre här! Skulle förstås vara väldigt tacksam för mer fakta, gärna då från t ex mätningar eller beslutsdokument och inte från TÅG, SLM eller Wikipedia som vi redan har gått igenom nu.

Ofta brukar toleransen på en nominell spänning vara +20%/-30%, även om det har varierat mellan olika standarder och tider.

Det skulle då betyda för nominellt 750 V: 525-900 V.
Och för nominellt 650 V: 455-780 V.

Om det (+20%/-30%) som gäller för tunnelbanan, vet jag tyvärr inte. Ävwen om jag vet att JDS är väl insatt, så ställer jag mig lite frågande till att banmatning och fordon skulle vara spec:ade för olika systemspänning. man får knappst koppla en utrustning (t ex en tunnelvagn) för en systemspänning till ett nät (t ex en strömskena) med en högre systemspänning. (Dock kan vi ju konstare att med toleranser, så torde 700-770 V vara fullt tillåtet i både 650- och 750-voltsnät.)


Förutom återmatande elbroms som kan höja spänningen som JDS nämner, så blir det alltid ett större eller mindre spänningsfall vid stora strömuttag, större ju längre man är från likriktarstationen. Därutöver kan matande när variera, enligt standard ofta +10/-10% men i praktiken betydligt mindre, i varje fall i Stockholm där nätet är starkt.


Beträffande 650 eller 750 V, så tror jag jag har läst att för Tub 1 och 2 gällde nominellt 650 V men men att Tub 3 var tänkt att få nominellt 750 V och att C8 och C9 byggdes för den högre spänningen. Den högre spänningen skulle varit nödvändig för att startströmmarna för 10-vagnarståg inte skulle bli ohanterliga. Dock tappade Stockholms snabba expansion farten efter rekordåren och 10-vagnarståg behövdes inte. Dessutom blev Täbybanan inte byggd och man fick ett överskott på C6- och C7-vagnar (för 650 V). Genom att inledningsvis nöja sig med 650 V på Tub 3, kunde man använda C6 och C7 där.

Tanken ska sedan ha varit att när trafiken ökade beställa fler 750 V-vagnar och koppla om transformatorerna i likriktarstationerna till 750 V på Tub 3.

Tyvärr har jag inte tillgång till min litteratur och kan inte kolla om jag minns rätt.

Eftersom det fortfarande rullar C6:or på Tub 3, så tror jag inte att den ev. spänningshöjningen är genomförd än.

Om spänningen på tunnelbanan. Spänningstoleranser

av Mr H, Tuesday, August 22, 2017, 17:27 (2431 dagar sedan) @ Leif B

I ett tidigare inlägg som har halket ner på sida 2, avviosas påståendet att tunnelbana 3 skulle matas med 750 V, eftersom denna spänning skulle skada fordonstyperna C14 och C15.

När jag läser tidningen Tågs specialutgåva om tunnelbanan 1980, står det klart och tydligt (faktarutan sidan 30) att tunnelbana 3 har linjespänning 750 V, till skillnad från övriga linjer som har 650 V.

Då är frågan:

* Hade Tb3 en linjespänning på 750 V år 1980 men att den senare sänktes med tanke på leveransen av de nya fordonstyperna?

eller

* Är det tryckfel/felaktig uppgift i tidningen?

eller

* Har Tb3 750 V linjespänning även idag?


Innan man fokuserar för mycket på specifika värden, så kan man fråga sig vad det är för spänning man egentligen talar om.

Den nominella systemspänningen är idag 750 V för alla tre tunnelbanorna (samt för spårvägssystemen och Saltsjöbanan).

Den nominella spänningen för tunnelvagnarna är en delvis annan sak. Här kan jag som exempel nämna att nyaste vagntypen C20, som körs på alla tre banorna, verkar vara specad för nominellt 650V med tolerans ned till 450V och upp till 770V vid normal drift. Någon kan kanske kolla vad som gäller för C30.

Den verkliga spänningen i systemet är som sagt varierande. En ganska viktig förklaring till detta är användningen av återmatande elbroms. Principen för denna är, enkelt uttryckt, att det bromsande tågets strömriktare matar strömskenan med en spänning som är högre än den från likriktarstationerna, varvid andra tåg i närheten kan använda den återmatade energin. Om inga sådana förbrukare finns, så fungerar inte detta utan spänningen fortsätter att öka, och därför kopplas bromsmotstånden in om spänningen går upp över ett visst värde. Detta värde (jag nämnde 740 V för C14-C15, det är nog något högre för C20) är i praktiken den högsta spänningen som borde uppstå under normala förhållanden.

Här kan noteras, att år 1980 var det bara på Tub 3 som vagnar med återmatande elbroms användes reguljärt (C7/C9), medan sådan idag förekommer på alla tre banorna. Möjligen kan detta ha haft en viss inverkan på hur man uttryckt sig kring spänningarna.

Vad är då den verkliga spänningen i systemet om man går ut och mäter vid ett godtyckligt ögonblick, eller effektivvärdet över tid av många sådana mätningar? Ja det vet jag inte men jag skulle gissa på typ 700-720 V vid normal belastning och upp till ca 770 V vid bromsning. På Tvärbanan ligger båda värdena bortåt 100 volt högre, trots att den nominella spänningen där formellt är samma.


Eftersom det fortfarande rullar C6:or på Tub 3, så tror jag inte att den ev. spänningshöjningen är genomförd än.

Vilka C6 rullar på bana 3?

Mr H

Om spänningen på tunnelbanan. Spänningstoleranser

av Leif B, Tuesday, August 22, 2017, 17:32 (2431 dagar sedan) @ Mr H

I ett tidigare inlägg som har halket ner på sida 2, avviosas påståendet att tunnelbana 3 skulle matas med 750 V, eftersom denna spänning skulle skada fordonstyperna C14 och C15.

När jag läser tidningen Tågs specialutgåva om tunnelbanan 1980, står det klart och tydligt (faktarutan sidan 30) att tunnelbana 3 har linjespänning 750 V, till skillnad från övriga linjer som har 650 V.

Då är frågan:

* Hade Tb3 en linjespänning på 750 V år 1980 men att den senare sänktes med tanke på leveransen av de nya fordonstyperna?

eller

* Är det tryckfel/felaktig uppgift i tidningen?

eller

* Har Tb3 750 V linjespänning även idag?


Innan man fokuserar för mycket på specifika värden, så kan man fråga sig vad det är för spänning man egentligen talar om.

Den nominella systemspänningen är idag 750 V för alla tre tunnelbanorna (samt för spårvägssystemen och Saltsjöbanan).

Den nominella spänningen för tunnelvagnarna är en delvis annan sak. Här kan jag som exempel nämna att nyaste vagntypen C20, som körs på alla tre banorna, verkar vara specad för nominellt 650V med tolerans ned till 450V och upp till 770V vid normal drift. Någon kan kanske kolla vad som gäller för C30.

Den verkliga spänningen i systemet är som sagt varierande. En ganska viktig förklaring till detta är användningen av återmatande elbroms. Principen för denna är, enkelt uttryckt, att det bromsande tågets strömriktare matar strömskenan med en spänning som är högre än den från likriktarstationerna, varvid andra tåg i närheten kan använda den återmatade energin. Om inga sådana förbrukare finns, så fungerar inte detta utan spänningen fortsätter att öka, och därför kopplas bromsmotstånden in om spänningen går upp över ett visst värde. Detta värde (jag nämnde 740 V för C14-C15, det är nog något högre för C20) är i praktiken den högsta spänningen som borde uppstå under normala förhållanden.

Här kan noteras, att år 1980 var det bara på Tub 3 som vagnar med återmatande elbroms användes reguljärt (C7/C9), medan sådan idag förekommer på alla tre banorna. Möjligen kan detta ha haft en viss inverkan på hur man uttryckt sig kring spänningarna.

Vad är då den verkliga spänningen i systemet om man går ut och mäter vid ett godtyckligt ögonblick, eller effektivvärdet över tid av många sådana mätningar? Ja det vet jag inte men jag skulle gissa på typ 700-720 V vid normal belastning och upp till ca 770 V vid bromsning. På Tvärbanan ligger båda värdena bortåt 100 volt högre, trots att den nominella spänningen där formellt är samma.


Eftersom det fortfarande rullar C6:or på Tub 3, så tror jag inte att den ev. spänningshöjningen är genomförd än.


Vilka C6 rullar på bana 3?

Mr H

Rätta mig om jag har fel!

Om spänningen på tunnelbanan. Spänningstoleranser

av Överkörmästaren, Tuesday, August 22, 2017, 19:01 (2431 dagar sedan) @ Leif B

Eftersom det fortfarande rullar C6:or på Tub 3, så tror jag inte att den ev. spänningshöjningen är genomförd än.


Vilka C6 rullar på bana 3?

Mr H


Rätta mig om jag har fel!

Det är väl något decennium sedan det gick C6 på bana 3 annat än tillfälligtvis.

Sen vet jag inte vad just C6 skulle göra för skillnad, jag skulle säga att 100 V generell spänningshöjning bör ge mer problem med C14/C15 än med C6.

Om spänningen på tunnelbanan. Spänningstoleranser

av Gunnar Ekeving, Wednesday, August 23, 2017, 21:43 (2430 dagar sedan) @ Torbjorn_Forsman

Det står en del om spänningsmatningsförhållanden och i all synnerhet om C14 i Haverikommissionens rapport om branden i Rinkeby 2005.
http://www.havkom.se/assets/reports/Swedish/RJ2009_10.pdf

På sidan 106 i rapporten kan man läsa "Fordonen flyttades från gröna linjen till blåa linjen som både har högre spänning och högre största tillåtna hastighet". Så kanske var det faktiskt ännu 2005 en högre nominell spänning på tunnelbana III? Eller så har haverikommissionen låtit sig luras av uppgifter i tidningen Tåg :-)

Det talas också på flera ställen i rapporten om 700 volt.

Som nämns i andra inlägg brukar man räkna med att likströmsmatade fordon skall klara plus/minus åtminstone 20 % av nominell spänning, vilket nog oftast fungerar. Jag minns en uppgift om att Djurgårdslinjens likriktarstation första åren av misstag blivit utförd för att mata ut påtagligt högre spänning än tänkt (dock nog inte mer än 20 % högre) men att de mer eller mindre åldriga vagnarna inte tagit någon märkbar skada av detta. Jag kan förstås inte garantera att denna uppgift är korrekt.

Å andra sidan fanns för några år sedan en artikel i MfSS om att ett onormalt stort antal av Norrköpings spårvagnar drabbats av fel på diverse komponenter och hjälpsystem efter att spänningen i kontaktledningen höjts (kanske från 600 till 750 V). Artikelskribenten (tror det var Willy Forsström eller någon annan väl insatt person) bedömde att det var stor sannolikhet för att spänningshöjningen orsakat den drastiska ökningen av antalet vagnfel. Antagligen var det väl så att diverse komponenter i vagnarna visserligen klarade kortvariga höga spänningar till exempel på grund av återmatande broms på andra vagnar, däremot inte att spänningen konstant var så mycket högre. Att man höjde systemspänningen berodde på att spårvägen tog över ansvaret för likriktningen från elleverantören, men inte var intresserad av att ta över de ganska risiga likriktarstationerna, utan skaffade nya likriktare avsedda för den numera vanliga spårvägsspänningen 750 V. Och eftersom de under senare år nylevererade ledvagnarna är dimensionerade för 750 V drabbades dessa vagnar inte av någon ökad felfrekvens när kontaktledningsspänningen höjdes. Med reservation för att jag kan minnas fel kring vissa detaljer som togs upp i artikeln.

Om spänningen på tunnelbanan. Spänningstoleranser

av Överkörmästaren, Wednesday, August 23, 2017, 23:27 (2430 dagar sedan) @ Gunnar Ekeving

Det står en del om spänningsmatningsförhållanden och i all synnerhet om C14 i Haverikommissionens rapport om branden i Rinkeby 2005.
http://www.havkom.se/assets/reports/Swedish/RJ2009_10.pdf


På sidan 106 i rapporten kan man läsa "Fordonen flyttades från gröna linjen till blåa linjen som både har högre spänning och högre största tillåtna hastighet". Så kanske var det faktiskt ännu 2005 en högre nominell spänning på tunnelbana III? Eller så har haverikommissionen låtit sig luras av uppgifter i tidningen Tåg :-)

Ja, man kan kanske undra. Redan enligt den tidens elsäkerhetsbestämmelser för tunnelbanan var det nominellt 750V på hela nätet. Detta säger förstås inget om det verkliga spänningsintervallet på respektive bana. Men 100 volts generell skillnad var det väl knappast mellan banorna.

Det sägs också i samma stycke i den rapporten att det blev problem med överhettning av bromsmotstånden när vagnarna flyttades till bana 3, men det problemet fanns redan i början av decenniet då vagnarna gick på bana 1. Man kom sällan ens ett helt varv med ett insatståg utan att något vagnpar löste ut för övertemperatur bromsmotstånd så det blev mycket Å-tryckningar även där. Det kan väl möjligen tänkas att den samtidiga driften med C20 kan ha haft någonting med saken att göra.

Jag kan rekommendera att med pdf-läsarens sökfunktion söka på "650" resp "750" i rapporten :-)

Det talas också på flera ställen i rapporten om 700 volt.

Ja, det är ett vanligt uttryck: "sjuhundravolt" fast det kan vara både 600 och 750 nominellt och dessutom som sagt variera inom vissa toleranser.

(I 1964 års tunnelbanebok säger man för övrigt att den nominella spänningen är 700 V men 1975 har man ändrat sig till 750!)

Som nämns i andra inlägg brukar man räkna med att likströmsmatade fordon skall klara plus/minus åtminstone 20 % av nominell spänning, vilket nog oftast fungerar. Jag minns en uppgift om att Djurgårdslinjens likriktarstation första åren av misstag blivit utförd för att mata ut påtagligt högre spänning än tänkt (dock nog inte mer än 20 % högre) men att de mer eller mindre åldriga vagnarna inte tagit någon märkbar skada av detta. Jag kan förstås inte garantera att denna uppgift är korrekt.

Den stämmer. Det funkade däremot inte alltid när man hade moderna vagnar på besök.

Det påstods att det var en trafo för 10 kV som matades med 11 kV. Men om det är sant, och i så fall om det var ett misstag, det vet jag inte!

Å andra sidan fanns för några år sedan en artikel i MfSS om att ett onormalt stort antal av Norrköpings spårvagnar drabbats av fel på diverse komponenter och hjälpsystem efter att spänningen i kontaktledningen höjts (kanske från 600 till 750 V). Artikelskribenten (tror det var Willy Forsström eller någon annan väl insatt person) bedömde att det var stor sannolikhet för att spänningshöjningen orsakat den drastiska ökningen av antalet vagnfel. Antagligen var det väl så att diverse komponenter i vagnarna visserligen klarade kortvariga höga spänningar till exempel på grund av återmatande broms på andra vagnar, däremot inte att spänningen konstant var så mycket högre. Att man höjde systemspänningen berodde på att spårvägen tog över ansvaret för likriktningen från elleverantören, men inte var intresserad av att ta över de ganska risiga likriktarstationerna, utan skaffade nya likriktare avsedda för den numera vanliga spårvägsspänningen 750 V. Och eftersom de under senare år nylevererade ledvagnarna är dimensionerade för 750 V drabbades dessa vagnar inte av någon ökad felfrekvens när kontaktledningsspänningen höjdes. Med reservation för att jag kan minnas fel kring vissa detaljer som togs upp i artikeln.

Såsom återmatning?

Om spänningen på tunnelbanan. Spänningstoleranser

av 53 Wadsten, Friday, August 25, 2017, 14:12 (2429 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Vem/Vilka levererade spänningen till tunnelbanan, Stockholms Stad/Elektricitetsverket eller Vattenfall.
T-banan var/är ju en stor strömförbrukare.