X10p familjen (Järnväg allmänt)

av Ola Ahlström @, lördag, juni 22, 2019, 10:41 (62 dagar sedan)

SL/Roslagsbanan anskaffade nya fordon 1988-1995 i form av motorvagnar, mellanvagnar och manövervagnar. Tittar man på antalet fordon så fördelades dessa till;

  • 35 motorvagnar
  • 34 manövervagnar
  • 32 mellanvagnar


Hur tänkte man med dessa fördelningar mellan fordonslag? Var det ekonomin som styrde eller omlopp vid anskaffningstidpunkten?

Ola Ahlström
Malmö

X10p familjen

av Peter Flink @, lördag, juni 22, 2019, 10:46 (62 dagar sedan) @ Ola Ahlström

SL/Roslagsbanan anskaffade nya fordon 1988-1995 i form av motorvagnar, mellanvagnar och manövervagnar. Tittar man på antalet fordon så fördelades dessa till;

  • 35 motorvagnar
  • 34 manövervagnar
  • 32 mellanvagnar


Hur tänkte man med dessa fördelningar mellan fordonslag? Var det ekonomin som styrde eller omlopp vid anskaffningstidpunkten?

Ola Ahlström
Malmö

Ju mer avancerat/utrustat ett fordon är desto mer underhåll/reparationer krävs så det är förmodligen orsaken. Mellanvagnarna är grunden och sällan ur trafik, manövervagnarna innehåller en hytt och lite mer utrustning och reservbehovet är lite större, motorvagnarna är mest utsatta för skador/repbehov och där finns störst reservbehov.

X10p familjen

av Överkörmästaren, lördag, juni 22, 2019, 10:51 (62 dagar sedan) @ Ola Ahlström

SL/Roslagsbanan anskaffade nya fordon 1988-1995 i form av motorvagnar, mellanvagnar och manövervagnar. Tittar man på antalet fordon så fördelades dessa till;

  • 35 motorvagnar
  • 34 manövervagnar
  • 32 mellanvagnar


Hur tänkte man med dessa fördelningar mellan fordonslag? Var det ekonomin som styrde eller omlopp vid anskaffningstidpunkten?

Ola Ahlström
Malmö

LeifB är väl kanske den som sitter inne med svaret, men man bör huvudsakligen ha tänkt sig att ett visst antal 3-vagnssätt skulle tursättas, och med hänsyn till komponentmängden i resp vagntyp (samt risken för krockskador? Ingen ATC på den tiden och rätt dåligt med vägskydd) behöver man då ett par motor- och manövervagnar extra i reserv. Tror även att utfallet kan sägas visa att man tänkte helt rätt även om senare tiders ombyggnader kan ha gjort att det ibland uppstår viss brist på mellanvagnar.

X10p-familjen

av Leif B @, lördag, juni 22, 2019, 12:25 (61 dagar sedan) @ Överkörmästaren

SL/Roslagsbanan anskaffade nya fordon 1988-1995 i form av motorvagnar, mellanvagnar och manövervagnar. Tittar man på antalet fordon så fördelades dessa till;

  • 35 motorvagnar
  • 34 manövervagnar
  • 32 mellanvagnar


Hur tänkte man med dessa fördelningar mellan fordonslag? Var det ekonomin som styrde eller omlopp vid anskaffningstidpunkten?

Ola Ahlström
Malmö


LeifB är väl kanske den som sitter inne med svaret, men man bör huvudsakligen ha tänkt sig att ett visst antal 3-vagnssätt skulle tursättas, och med hänsyn till komponentmängden i resp vagntyp (samt risken för krockskador? Ingen ATC på den tiden och rätt dåligt med vägskydd) behöver man då ett par motor- och manövervagnar extra i reserv. Tror även att utfallet kan sägas visa att man tänkte helt rätt även om senare tiders ombyggnader kan ha gjort att det ibland uppstår viss brist på mellanvagnar.

Bekräftar! I den PM som skrevs inför beslutet (om utlösningen av optionen) poängteras främst krockrisken. Utfallet har väl blivit färre krockar men mer tekniska fel på främst motorvagnar - eller kanske längre avställningstider för tekniska fel - än väntat, så antalet funkar rätt bra. Jag har har inte haft någon insyn i statistiken de senaste drygt 20 åren, men mitt intryck är att det finns en manövervagn "för mycket". Begränsande för tursättningen är nog nästan alltid antalet trafikdugliga motorvagnar. På det hela taget så instämmer jag i "att utfallet kan sägas visa att man tänkte helt rätt". Förr om man saknade en mellanvagn, så var det bara att köra ett femvagnståg där det skulle vara ett sexvagnståg eller till nöds ett tvåvagns istället för ett trevagns. Idag är det lite mer komplicerad eftersom mellanvagnarna behövs i tågsättet för att erbjuda låggolv.

Den ursprungliga beställningen var på 20 passvagnar och 5 trevagnssätt. Det fanns då också en option på ytterligare 30 motorvagnar, 30 manövervagnar, 15 mellanvagnar och konvertering av de 20 passvagnarna till mellanvagnar under förutsättning av beställning senast ett visst datum. Det var när man utlöste optionen som man nöjde sig med 29 manöver- och 12 mellanvagnar men maximlat antal motorvagnar och konvertering av samtliga passvagnar.

"Passvagn" är roslagsbaniska för passagerar-/personvagn och innebär när det gäller UBp-vagnar att de hade klassisk Knorr KE-broms med huvudledning och var avsedda för att användas tillsammans med de gamla gröna tågen.

"UBp mellanvagn" betyder i sammanhanget att vagnen har multipelkablar, koppel med eldelar för multkablarna och elektropenumatisk broms Knorr KBGM-P, liksom motor- och manövervagnarna.

Genom att optionen utlöstes började "konverteringen" av passvagnar till mellanvagnar nästan direkt efter att de sista satts i trafik. Om jag minns rätt så var det passvagn 324 (nu 824) som bara gick tre veckor i trafik som passvagn. Sedan råkade den ut för ett växlingsmissöde och skickades tillbaka till Hägglund för reparation och samtidigt konvertering.

X10p-familjen - X10p singelvagnar ?

av -RB- @, lördag, juni 22, 2019, 12:43 (61 dagar sedan) @ Leif B

En allmän fråga till forumet .
En (eller flera ?) X10p blev väl ombyggd till "singelvagn" (barnvagnsplats mm) för att rulla enbemannad på Näsbyparklinjen i lågtrafik . Finns den kvar som "singelvagn" eller är den åter som övriga moderniserade X10p ?
mvh Rolf Berg

X10p-familjen - X10p singelvagnar ?

av Leif B @, lördag, juni 22, 2019, 13:23 (61 dagar sedan) @ -RB-

En allmän fråga till forumet .
En (eller flera ?) X10p blev väl ombyggd till "singelvagn" (barnvagnsplats mm) för att rulla enbemannad på Näsbyparklinjen i lågtrafik . Finns den kvar som "singelvagn" eller är den åter som övriga moderniserade X10p ?
mvh Rolf Berg

X10p "singelvagnar" fungerade egentligen aldrig. Det var för trångt att ta sig runt mellanväggarna med barnvagn och mellanväggarna kunde inte tas bort eftersom ventilaionskanalerna för traktionsmotorerna går där. Idag finns ju dessutom krav på låggolvsdel i alla tåg. Jag har visserligen inte kollat, men jag kan inte se någon anledning till att man skulle hållit någon avvikande X10p.

X10p-familjen - X10p singelvagnar ?

av Lokf_RB, lördag, juni 22, 2019, 15:31 (61 dagar sedan) @ -RB-

En allmän fråga till forumet .
En (eller flera ?) X10p blev väl ombyggd till "singelvagn" (barnvagnsplats mm) för att rulla enbemannad på Näsbyparklinjen i lågtrafik . Finns den kvar som "singelvagn" eller är den åter som övriga moderniserade X10p ?
mvh Rolf Berg

En blev ombyggd (214). Den blev av med barnvagnsplatserna i samband med renoveringen.

X10p-familjen

av Nils-Eric Sääf @, Född i Kisa Bor i Åtvidaberg, lördag, juni 22, 2019, 14:10 (61 dagar sedan) @ Leif B

Åren fram tills jag fyllde 20 gick det Lokalgodståg. Vagnen som gick med för konduktörens skull och även var upplåten för Resande kallades alltid då för "Passvagn". Det var kvalmigt i vagnen på vintern när det eldades i kaminen.

X10p-familjen - multkablar

av Anders Ljung @, Uppsala, lördag, juni 22, 2019, 17:03 (61 dagar sedan) @ Leif B

En fråga jag alrig vågat ställa:

Hur ser gränssnittet ut för multipelkablarna?

Hur många ledare? Signalnivåer?

Hur många olika standareder finns det? (Västerviksgänget kör väl UBp med Z4p-sport)

Jag är inte rädd för ett tekniskt svar.

--
Anders Ljung: Dilettant på flere områden, numera även dilettantisk ångloksförare och stentorisk stins.
En väldig, enväldig och enfaldig tidtabellsläggare.

X10p-familjen - multkablar

av Leif B @, lördag, juni 22, 2019, 17:40 (61 dagar sedan) @ Anders Ljung

En fråga jag alrig vågat ställa:

Hur ser gränssnittet ut för multipelkablarna?

Hur många ledare? Signalnivåer?

Hur många olika standareder finns det? (Västerviksgänget kör väl UBp med Z4p-sport)

Jag är inte rädd för ett tekniskt svar.

När det gäller X10p-familjen finns det bara en standard. Det rör sig om ett femtiotal ledare. Spänningsnivå för "digitala signaler" (d v s 0 eller 1) är 24 V DC med ett undantag där det är 48 V DC. Ett par ledare är till för en "analog signal" som är pulsbreddsmodulerad (PWM), spänningsnivån på den minns jag inte. Den används för att tala om hur kraftig acceleration/retardation som föraren önskar. Därutöver matas 400 V 50 Hz för belysning, viss uppvärmning etc till mellan- och manövervagnarna via multkablar i kopplen. Minns inte nu om det är ett stift för vardera fasen plus nolla - eller om de är dubblerade.

På X10p-familjen är koppelstiften f ö inte dubblerade för att man ska kunna vända enskilda fordon i ett tågsätt, utan det funkar bara att koppla A-ände mot B-ände (och dessutom bara i godkända kombinationer av 1-6 vagnar).

Du nämner Z4p och gröna UBxp (fd UBp, f d BUP) men de är inte multbara med X10p-familjen. Dessa multas dessutom med multkabel och inte med eldelar som i X10p-familjen.

X10p-familjen - multkablar

av Överkörmästaren, söndag, juni 23, 2019, 05:33 (61 dagar sedan) @ Leif B

Hur många olika standareder finns det? (Västerviksgänget kör väl UBp med Z4p-sport)

Du nämner Z4p och gröna UBxp (fd UBp, f d BUP) men de är inte multbara med X10p-familjen. Dessa multas dessutom med multkabel och inte med eldelar som i X10p-familjen.

Och för att vara tydlig så var givetvis inte UBp/X7p/X9p multipelkörbara med Z4p heller utan det är en anpassning som TJF gjort på senare tid (fast vid det här laget har väl deras lösning levt längre än RB-systemet!).

X10p-familjen - multkablar. Andra familjer

av Leif B @, söndag, juni 23, 2019, 21:56 (60 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Hur många olika standareder finns det? (Västerviksgänget kör väl UBp med Z4p-sport)

Du nämner Z4p och gröna UBxp (fd UBp, f d BUP) men de är inte multbara med X10p-familjen. Dessa multas dessutom med multkabel och inte med eldelar som i X10p-familjen.


Och för att vara tydlig så var givetvis inte UBp/X7p/X9p multipelkörbara med Z4p heller utan det är en anpassning som TJF gjort på senare tid (fast vid det här laget har väl deras lösning levt längre än RB-systemet!).

Borde nog också förtydliga att X7p- och X9p-motorvagnar inte var multbara utan bara fjärrstyrbara från manövervagn. De enda eldragkrafter på RB som verkligen varit multbara är X4p, även om det funkade så dåligt att det knappast användes och multdosorna så småningom demonterades. Meningen var att köra en X4p i var ände på tåget med ett antal passvagnar med genomgående multledningar emellan, men det lär ha blivit alltför mycket ryck i tåget så man frångick det.

Istället var det mycket vanligt med dragkrafter som släpade längs bak i tågen för att sedan dra tåget på tillbakavägen. Det gäller t ex alla kombinationer med två motorvagnar bland mina exempel i detta inlägg.

X10p-familjen - multkablar. Andra familjer

av Överkörmästaren, söndag, juni 23, 2019, 22:25 (60 dagar sedan) @ Leif B

Hur många olika standareder finns det? (Västerviksgänget kör väl UBp med Z4p-sport)

Du nämner Z4p och gröna UBxp (fd UBp, f d BUP) men de är inte multbara med X10p-familjen. Dessa multas dessutom med multkabel och inte med eldelar som i X10p-familjen.


Och för att vara tydlig så var givetvis inte UBp/X7p/X9p multipelkörbara med Z4p heller utan det är en anpassning som TJF gjort på senare tid (fast vid det här laget har väl deras lösning levt längre än RB-systemet!).


Borde nog också förtydliga att X7p- och X9p-motorvagnar inte var multbara utan bara fjärrstyrbara från manövervagn.

Nä så var det ju men vad var det egentligen som fattades? Utan att ha kretsschemat framför mig så antar jag att det var lite klena ledningar som inte tålde att man kopplade ihop två motorvagnars batterier med varandra över multipelkabeln, men just det kunde man väl strängt taget ha löst genom att helt sonika koppla ur plusförbindelsen?

(Ängbyvagnarna har denna förbindelse över jättekraftiga koppelstift i elhuvudet på kopplet, för att nämna en alternativ lösning...)

X10p-familjen - multkablar. Andra familjer

av Stefan Isaksson @, Uppsala, söndag, juni 23, 2019, 22:55 (60 dagar sedan) @ Överkörmästaren

Utan att veta, skulle jag säga att behovet knappast fanns. X7P och X9P var tillräckligt starka för att dra de tågvikter det var frågan om.
Dessutom är det inte så säkert att strömmatningen hade hängt med. Jag vill minnas att en lokförare berättade att det inte var så stor vits med att ha två verksamma dragfordon (i vissa tåg fanns det passåkande förare som kunde köra det bakre dragfordonet) eftersom ledningsspänningen sjönk alltför mycket.

SI

X10p-familjen - multkablar. Andra familjer. X7p och X9p

av Leif B @, måndag, juni 24, 2019, 20:09 (59 dagar sedan) @ Stefan Isaksson

Utan att veta, skulle jag säga att behovet knappast fanns. X7P och X9P var tillräckligt starka för att dra de tågvikter det var frågan om.
Dessutom är det inte så säkert att strömmatningen hade hängt med. Jag vill minnas att en lokförare berättade att det inte var så stor vits med att ha två verksamma dragfordon (i vissa tåg fanns det passåkande förare som kunde köra det bakre dragfordonet) eftersom ledningsspänningen sjönk alltför mycket.

SI

Instämmer. Eftersom det inte fanns något behov av att multa dem, så var det knappast något krav på konstruktören att göra det möjligt. Sedan vågar jag inte svära på att det inte hade fungerat om någon hade provat, men det kanske skulle ha lätt till såna problem som Överkörmästaren antyder. Jag har aldrig hört talas om att någon provade.

Annars är Överkörmästarens jämförelse med med Ängbyvagnarna (Stockholms Spårvägar, spårvagnar A24) högst relevant. X7p byggdes av ASEA ett par år efter Ängbyvagnarna och när man studerar elschemat så ser man stora likheter i konstruktionen. Den största skillnaden var att A24 hade eldynamisk broms som driftbromssystem medan X7p helt saknade elbroms.

X10p-familjen - multkablar

av Anders_W @, söndag, juni 23, 2019, 10:17 (61 dagar sedan) @ Leif B

För den intresserade: Vagnbeskrivning X10p-tågsätt (1994)

X10p-familjen - multkablar

av IngvarH @, söndag, juni 23, 2019, 10:18 (61 dagar sedan) @ Anders_W

För den intresserade: Vagnbeskrivning X10p-tågsätt (1994)

Verkar tyvärr kräva lösenkod.

X10p familjen, följdfråga

av Ola Ahlström @, lördag, juni 22, 2019, 17:35 (61 dagar sedan) @ Ola Ahlström

Jämför man antalet X10p med de dragfordon som fanns innan dessa levererades får jag det till;

  • X2p 3 st
  • X3p 2 st
  • X4p 9 st
  • X7p 11 st
  • X9p 4 st
  • Motorlok 6 st

Alltså 35 fordon, 34 om man räknar bort den X2p som skrotades tidigt. Då X10p familjen innehöll just 35 motorvagnar kan man fråga sig om detta är ett sammanträffande eller om man ansåg att 35 st X10p skulle medge ett ökat omlopp på grund av förbättrad banstandard och därmed högre hastighet, alltså möta en förväntad resandeström?

Ola Ahlström
Malmö

X10p familjen, följdfråga

av Leif B @, lördag, juni 22, 2019, 21:34 (61 dagar sedan) @ Ola Ahlström

Jämför man antalet X10p med de dragfordon som fanns innan dessa levererades får jag det till;

  • X2p 3 st
  • X3p 2 st
  • X4p 9 st
  • X7p 11 st
  • X9p 4 st
  • Motorlok 6 st

Alltså 35 fordon, 34 om man räknar bort den X2p som skrotades tidigt. Då X10p familjen innehöll just 35 motorvagnar kan man fråga sig om detta är ett sammanträffande eller om man ansåg att 35 st X10p skulle medge ett ökat omlopp på grund av förbättrad banstandard och därmed högre hastighet, alltså möta en förväntad resandeström?

Ola Ahlström
Malmö

Först en liten korrigering, du ska räkna bort X2p 32 slopad 1966, X2p 34 slopad 1974 och Bcp 3253 slopad 1971. Det ger då att det fanns 32 dragkrafter när man började planera för att beställa X10p, av vilka man tursatte drygt 20 st. Man hade alltså en fordonsreserv på cöver 30%, och ändå ofta nätt och jämt tillräckligt med dragkrafter. ("Dragkraft" = lok eller motorvagn.)

Svaret är hur som helst att det inte fanns något sådant direkt samband mellan antalet gamla dragkrafter och nya. De gamla dragkrafterna hade väldigt olika kapacitet både i dragkraft, sth och antal sittplatser.

Några exempel på tågsätt:
X3p+BP+BP
X4p+BP+BP
X4p+BP+X3p
UBxp+BP+X7p+BP+UBxp
UBxp+BP+X9p+BP+UBxp
X7p+BP+BP+BP+BP+BP
Bbp+BP+BP+BP+BP+BP
X2p+BP+BP+Bap
X4p
X4p+X4p
X7p+Bp+X4p
etc

BP = passvagn
UBxp = grön manövervagn (dragkrafter som kunde manövreras från dessa var 7 av X7p och alla X9p)
Bbp och Bdp = "storlok"
Bap = "grisen"

Av ovanstående exempel kan man se att ibland kunde en X10p ersätta två gamla dragkrafter, t ex kunde X10p+UBp+UBxp ersätta X4p+BP+X3p. Å andra sidan behövdes ibland två X10p för att ersätta en X7p eller ett Bbp-lok, t ex behövdes X10p+UBp+UBxp+X10p+UBp+UBxp ersätta UBxp+BP+X7p+BP+UBxp eller Bbp+BP+BP+BP+BP+BP. (I runda slängar hade en X7p, X9p Bbp och Bdp dubbla dragkraften och effekten jämfört med en X2p, X3p, X4p eller Bap.)

När X10p levererades talades det om att rusta upp och modernisera fem s k "BUP-tåg" (UBxp+BP+X9p+BP+UBxp) för att möta den ökande trafiken. Sedan kom Krisen i början på 90-talet, nya tankar om konkurrensutsättning av SL:s verksamhet, ett förslag på att satsa 610 MSEK på att bygga ut tunnelbanan halvvägs i Danderyd som ett första steg på Täby - och en ny direktör för SLJ/SL tåg med nya tankar. Den nye direktören beskrivs i en bok "det kom in en elefant i porslinsbutiken", många gamla järnvägs- och roslagsbanetraditioner åkte ut och marginaler kapades. Ett exempel när tågen inte längre behövde göra rundgång i Österskär så kapades 14 minuters vändtid till "spårvägsmässiga" 4 minuter, vilket skar i hjärtat på gamla järnvägare och rörde upp sinnena. Dessutom visade sig X10p-tågen kunna knapra några minuter på gångtiderna. Tillsammans med två nya mötesstationer, kunde omloppen snabbas upp och färre tågsätt kära en attraktivare trafik. Givetvis blev inte allt rätt - jag var själv kritisk till en del - men totalt sett medförde det att SL Tåg kunde utlova "mer för pengarna" om de 610 MSEK satsades på RB (upprustning och de två nya mötesstationerna) jämfört med tunnelbanan halvvägs till Täby C. hade inte allt detta hänt så hade nog RB så sakta lagt ner sig själv trots de nya tågen. I så dåligt skick var banunderbyggnad, banöverbyggnad, kontaktledning, elmatning och signalsystem på långa sträckor.

Vad har allt detta att göra med fordonsbehovet? Jo, med de effektivare omloppen behövdes inga BUP-tåg längre. Effektiviseringen vara faktiskt så stor att man ansåg sig ha beställt onödigt många X10p-tågsätt. Det övervägdes att avbeställa de sista trevagnssätten. Minns inte exakt hur många det var tal om men det kan ha varit upp mot åtta trevagnssätt som kunde ha blivit avbeställda. Resandet var då nere kring 20 000 resande/dag men har sedan dess med snabbare, tätare och framförallt pålitligare trafik ökat till ca 50 000 resande/dag. Det gör att den kapacitetsförstärkning som de beställda X15p-tågen kommer att ge är efterlängtad.

X10p familjen, följdfråga

av Christer Göransson @, lördag, juni 22, 2019, 21:49 (61 dagar sedan) @ Leif B

Vad har allt detta att göra med fordonsbehovet? Jo, med de effektivare omloppen behövdes inga BUP-tåg längre. Effektiviseringen vara faktiskt så stor att man ansåg sig ha beställt onödigt många X10p-tågsätt. Det övervägdes att avbeställa de sista trevagnssätten. Minns inte exakt hur många det var tal om men det kan ha varit upp mot åtta trevagnssätt som kunde ha blivit avbeställda. Resandet var då nere kring 20 000 resande/dag men har sedan dess med snabbare, tätare och framförallt pålitligare trafik ökat till ca 50 000 resande/dag. Det gör att den kapacitetsförstärkning som de beställda X15p-tågen kommer att ge är efterlängtad.

Resandet hade enligt uppgift en bottennivå runt 1990 på ca 16.000 resande/dag.

/Christer

X10p familjen, följdfråga

av Leif B @, lördag, juni 22, 2019, 22:15 (61 dagar sedan) @ Christer Göransson

Vad har allt detta att göra med fordonsbehovet? Jo, med de effektivare omloppen behövdes inga BUP-tåg längre. Effektiviseringen vara faktiskt så stor att man ansåg sig ha beställt onödigt många X10p-tågsätt. Det övervägdes att avbeställa de sista trevagnssätten. Minns inte exakt hur många det var tal om men det kan ha varit upp mot åtta trevagnssätt som kunde ha blivit avbeställda. Resandet var då nere kring 20 000 resande/dag men har sedan dess med snabbare, tätare och framförallt pålitligare trafik ökat till ca 50 000 resande/dag. Det gör att den kapacitetsförstärkning som de beställda X15p-tågen kommer att ge är efterlängtad.


Resandet hade enligt uppgift en bottennivå runt 1990 på ca 16.000 resande/dag.

/Christer

Var det t o m sååå illa. Tja, inte så konstigt med tanke på den "kvalitet" i trafiken som vi levererade då: barnsjukdomar på X10p, elfel, signalfel ....

RSS-feed av trådar
powered by my little forum