Hur värmer andra föreningar sina lokaler? - 2008 - 2023 års Järnvägshistoriska forum

Hej hej!

Har en liten undran när det gäller uppvärmning av stationshus på våra museijärnvägar.
Är det fortfarande så att de gamla oljepannorna används eller har föreningarna kostat på byte till annan uppvärmningskälla? Vad har man då valt för olika alternativ.
Själv är jag lite skeptisk till att gå över till pelletseldning, då jag tror att priserna på pellets kommer att fortsätta stiga. Luftvärmepump vill till att kunna maskera väl så att den passar någolunda väl in i miljön, bergvärme vore det optimala, men ligger man på en grusås och har över 60 meter till berget blir det fruktansvärt dyrt med borrningen, ytjordvärme är ju inte optimalt på en grusås heller vad jag har fattat.

Vore trevligt med en rapport från föreningarna runt om i landet.

/En fastighetsansvarig som inte vet vad jag ska satsa på.

Rälsningar Anders Eckerberg, SkLJ

Jag har fuskat lite i branschen, och bergvärme är som du säger olämpligt om det är långt ner till fast berg. Gotland är en misär i dessa avseenden med poröst kalkberg. Borrhål skall alltid vara minst 200 meter plus de meter som går genom jordlagret (bara stödröret kostar ca 1500:-/m)=dyrt. Affären är långt ifrån självklar men är "mode" bland villaägare. För stort värmeuttag med för litet borrdjup så bottenfryser du hålet inom 5 år och får borra nytt!
Den bästa EKONOMISKA lösningen torde vara luftvärmepump. en (1) Kw in ger i snitt ca 4 kw eller bättre ut i form av värme. Bättre utfall desto varmare ute. Ner till -10 grader sedan blir det dåligt utfall. Men hur ofta är det så kallt?

Nackdelen är begränsad livslängd på kompressorn (10-15 år)och buller. Fläktarna låter en hel del trots moderniteter som variabel varvtalsreglering. Det bästa är att placera utedelen skärmad bakom något förråd som bullerdämpning och dra (gräva ned) kylmedieledningarna en längre bit istället, då miljön inte ska förfulas. Jag har haft planer på att ta upp frågan med "min" förening GHJ om just luftvärmepump då det ekonomiskt är mycket fördelaktigt. Det blir tyvärr en rätt dryg investeringskostnad. GHJ har rätt mycket kvm som ska värmas upp; stationshus museibyggnad, verkstad, samlingslokal, omklädningsrum som åtminstone tidvis minst ska hållas frostfria.

Med hysteriskt stigande elpriser så börjar det bli aktuell snart.
mvh
nicke Bergqvist

Vid ÖSlJ i Mfd har vi satsat på en pelletspanna för verkstaden. Den är ganska ny men tycks ge önskad besparing. Trots automatisk eldning från en ficka så förutsätter den (nästan)att det är folk där varje dag, något som vi har.

För stationshuset i Mfd har vi två luftvärmepumpar, en för varje våning. Är ju föga historiska men vi har placerat utomhusdelarna på balkongen där de knappast syns. I gengäld hade vi problem med kondensvattnet som frös på balkongen och fick hackas och skottas bort. Är förhoppningsvis avhjälpt till denna vinter.

Luftvärmepumpar är ju förhållandevis billiga, de tycks betala sig på 4-5 år, sedan är det "bara" förtjänst - om dom håller.

rnd

Vad har ÖSlJ för fabrikat på pelletspannan?

/Eckerberg

Vi har en Ariterm Biomatic.

Efter att vi successivt åtgärdat ett antal inkörningsproblem (strul med matningshjul och brytpinnar i brännaren, injustering av luftflöde, statisk elektricitet i matningsskruvarna som fick kontaktorerna för matningen att hänga sig, mm) och lärt oss hur och hur ofta den behöver "gullas med" så har den uppvisat så väl god driftsäkerhet som god driftekonomi.

Erfarenheterna är så goda att vi nu siktar på att installera ytterligare en pelletspanna när vi bygger nytt personalhus.

Luftvärmepumpar betalar sig vanligen på 1-2 år.

För 8000:- får man en luftvärmepump av välkänt fabrikat om man köper där de är billigast. Ett företag i hillerstorp(småland) tror jag är billigast, dock ger dde ej någon garanti.

Det är vanligt att elbehovet för uppvärmning minskar med 50-65% med luftvärmepump såvida man inte bor i norrland.

Ytjordvärme är ett annat bra alternativ för museijärnvägar. 400m slang (för värmepump som avger 10kW) kostar 4000:- Kan lätt plöjas ner i banvallen.
En ytjordvärmeanläggning sparar 65-70% av elkostnaderna.

Även här gäller att man bör jämföra priserna. Ett företag i Rinkaby tycker jag har bra priser.

"Luftvärmepumpar betalar sig vanligen på 1-2 år."

Mja, 3-4 år snarare. beroende på om du gör hela installationen själv med förfyllda ledningar eller ej. Det är väl mindre splitar vi pratar om här som ej är lämpliga för större lokaler. Två splitar kan räcka för ett mindre stationshus. Men visst är det en bra affär.
För längre dragning måste kyltekniker till som vacuumsuger och fyller på rätt mängd. Kontroll av större anläggning bör ske med 2-3 års mellanrum.

"För 8000:- får man en luftvärmepump av välkänt fabrikat om man köper där de är billigast."
Kan stämma enligt ovanstående. Panasonic är det bästa märket och är lite dyrare. Det är viktigt att de är försedda med värmestavar i utedelen (anpassad för nordiskt klimat) då kondensvattnet annars riskerar att frysa sönder aggregatet på vintern. De billigare värmepumparna kan det vara si och så med den saken. Kan då vara ett "tillägg".

"Det är vanligt att elbehovet för uppvärmning minskar med 50-65% med luftvärmepump såvida man inte bor i norrland." Riktigt. Under -10 minskar effekten påtagligt.

"Ytjordvärme är ett annat bra alternativ för museijärnvägar. 400m slang (för värmepump som avger 10kW) kostar 4000:- Kan lätt plöjas ner i banvallen."

Att lägga ner kylmedieslangen i banvallen avrådes på det bestämdaste ifrån!
Marken riskerar att frysa och tjälskador uppstår. Banvallen kan röra på sig.
Många som lagt den i gräsmattan vittnar om att den blivit förstörd (permafrost). Det allra bästa är sjövärme, släng slangen i en å om tillstånd kan fås. Det är en vatten-spritblandning s k "Brine" på minst 28 % och därför miljövänlig om läckage uppstår.

nicke B

För längre dragning måste kyltekniker till som vacuumsuger och fyller på rätt mängd. Kontroll av större anläggning bör ske med 2-3 års mellanrum.

Normalt sett är innedelen förladdad med mängd tillräckligt för ca 6 m
koppar. Man monterar maskinen, vakumsuger anslutningarna inklusive utedelen
och tryckprovar montaget, om OK så vakumsuger man, öppnar kranarna på innedelen och startar maskinen, kan vara bra att ha manometerställ monterat så att man ser att maskinen jobbar vettigt.

"För 8000:- får man en luftvärmepump av välkänt fabrikat om man köper där de r billigast."

Köpa två st splitar för 4000 /st är inget problem - kvaliten blir därefter.

Kan stämma enligt ovanstående. Panasonic är det bästa märket och är lite dyrare. Det är viktigt att de är försedda med värmestavar i utedelen (anpassad för nordiskt klimat) då kondensvattnet annars riskerar att frysa sönder aggregatet på vintern. De billigare värmepumparna kan det vara si och så med den saken. Kan då vara ett "tillägg".

"Det är vanligt att elbehovet för uppvärmning minskar med 50-65% med luftvärmepump såvida man inte bor i norrland." Riktigt. Under -10 minskar effekten påtagligt.

"Ytjordvärme är ett annat bra alternativ för museijärnvägar. 400m slang (för värmepump som avger 10kW) kostar 4000:- Kan lätt plöjas ner i banvallen."

Att lägga ner kylmedieslangen i banvallen avrådes på det bestämdaste ifrån!

Det heter köldbärare - köldmedia har man inuti värmepumpen och det skall vara så lite som möjligt. Har funnits jordvärmeanläggningar med ammoniak i markslingen USCH

Många som lagt den i gräsmattan vittnar om att den blivit förstörd (permafrost). Det allra bästa är sjövärme, släng slangen i en å om tillstånd kan fås. Det är en vatten-spritblandning s k "Brine" på minst 28 % och därför miljövänlig om läckage uppstår.

Man får inte ha för lite slinga då händer detta garanterat. Det finns ett max för hur mycket effekt/m slinga som man kan ta ut. Helst vill man vara 30-40 % under det taket - anledningen till att man brukar fläska på med borrhålens längd. Läggningen i vatten är inte jätteenkel, slangen måste tyngas ner (ofylld slang flyter) och sedan vill man ju också att den inte flyttar på sig.
Man lär inte få tillstånd för å:n man vill lägga i om den har rödlistade arter.

Man blandar så att man är garanterad mot frysning inklusive inuti plattvärmeväxlaren, nåja cirkulationspumpen för köldbäraren lär det vara stor risk för frysning ändå.

Normalt sett är innedelen förladdad med mängd tillräckligt för ca 6 m
koppar. Man monterar maskinen, vakumsuger anslutningarna inklusive utedelen
och tryckprovar montaget, om OK så vakumsuger man, öppnar kranarna på innedelen och startar maskinen, kan vara bra att ha manometerställ monterat så att man ser att maskinen jobbar vettigt mao någon fyllning med köldmedia behövs icke, montaget och skarvningen måste göras rätt.

Det heter köldbärare - köldmedia har man inuti värmepumpen och det skall vara så lite som möjligt. Har funnits jordvärmeanläggningar med ammoniak i markslingen USCH

Idag har man målsättningen att minimera köldmediemängden i en anläggning.
Stormarknadernas kylsystem är tex helt indirekt dvs man har köldbärare ute i lokalerna till luftkylare för AC, kyldiskar osv. Köldbäraren i det fallet kan mycket väl vara koldioxid. Vatten på värmesidan ut till kyltorn/fläktbatteri eller till uppvärmningssystemet.
En bergvärmemaskin skulle kunna sägas vara semiindirekt och en split är då direkt.

Man får inte ha för lite slinga då händer detta garanterat. Det finns ett max för hur mycket effekt/m slinga som man kan ta ut. Helst vill man vara 30-40 % under det taket - anledningen till att man brukar fläska på med borrhålens längd.

Man överdimensionerar köldbäraren i vätska-vatten system.

Läggningen i vatten är inte jätteenkel, slangen måste tyngas ner (ofylld slang flyter) och sedan vill man ju också att den inte flyttar på sig.

Den får inte flytta sig.

Man lär inte få tillstånd för å:n man vill lägga i om den har rödlistade arter.

Man blandar så att man är garanterad mot frysning inklusive inuti plattvärmeväxlaren, nåja cirkulationspumpen för köldbäraren lär det vara stor

^^^ stannar skall det stå.

risk för frysning ändå.

Risken är inte så stor - maskinen stannar innan detta händer.

Någonting som förekommer är källvattenbaserad värme.
Man tar ut värme som finns i källvatten om källan ifråga har ett tillräckligt flöde dvs man får kedjan :
källvatten -> värmeväxlare -> brine -> värmepump

Viktigt här är någon kontroll av källvattnets flöde genom värmeväxlaren, sjunker flödet för mycket fryser växlaren sönder.

I Virserums stn finns elvärme och eldningsmöjlighet (ved). Har inte funnits oljepanna e.d.

Vi har huset uppvärmt till frostfritt när ingen är där och när man är där en kombination av el och vedeldning. Förre hyresgästen installerade en hyfsad braskamin i stora rummet i fd stinsbostaden, som är föreningslokal nu. I de två sovrummen har vi vardera en kakelugn som gjordes i ordning under 2007. I köket en liten vedkamin/värmehäll. I väntsalen på bottenvåningen en Klavreströmskamin. Alla dessa går att elda i.

Därutöver finns en kakelugn till i fd överliggningsrummet på bottenvåningen som inte är eldningsbar.

Vintern 2007-08 blir fösta vintern som vi har verksamhet helt själva i Virserum och det lär också visa sig hur det slår ut på elräkningarna. Jämförelse kan sen göras med gamla "kansliet" i Hultsfred (oljepanna och ingen elvärme).

Mysfaktorn som vid nyår med eldning och lite snö utanför är hög! Nyårsfesten med kaminuppvärmd väntsal var bland de bättre tillställningarna på länge. :-)

[image]

Lägga ner köldmedierör i en slinga i baken får man inte göra av bland
annat skälet att eventuella läckor inte är roliga att hitta.
En eventuell lagning blir heller inte rolig.

Bättre isåfall att lägga en kulvert för vatten ut till maskinen (dvs luft-till-vatten), kan passa bra att lägga starkströmsledningen plus styrledningen
i samma schakt.

Jag uttryckte mig slarvigt. *gör en pudel*

Givetvis skall inte köldmediet (freonet) läggas i slinga i backen/vattnet (förbjudet!) och om köldmedie-ledningen grävs ner för placering av ute-delen en bit från byggnaden så bör den ligga väl skyddad och åtkomlig i ex kulvert. jag avsåg köldbäraren (spritblandningen), och som det påpekas i en annat svar så skall slangen vid placering i vattendrag då förses med tyngder och förankras så den inte driver i väg. Tillstånd skall även sökas.
Jag gick inte in i installationsdetaljer. Det jag ville få fram var att i de här sammanhangen så måste det till handpåläggning-utöka anläggningen för att få ett vettigt utfall om man inte vill ha ett helt gäng tvivelaktiga stormarknadssplitar stående på rad utanför stationshuset. Vi har museala och estetiska hänsyn att ta förrutom det rent ekonomiska.

Att för en jvm-förening ha 30-40 000:- i elräkning på årsbasis är väl ingen ovanlighet? Det kan då vara läge att se över sin direktuppvärmning. Men man måste då kolla vad det är som egentligen drar ström. Det kanske inte är uppvärmningen som är värst, utan ex torkaggregat till loken kan dra en stor del.

En liten sammanställning på vad FAS har för uppvärmningssystem:

Västervik - verkstad mm - Fjärrvärme

Jenny - stationshus - Pelletspanna, nyligen ersatt ålderdomlig oljepanna. Tilläggsisolerad vind.

Verkebäck - stationshus - Vedpanna, konverterad kokspanna av Prestoverkens fabrikat från 1950-talet som kräver ca 1,5 full godsfinka per år. Sedan tilläggsisolerad vind mm åtgår hälften så mycket ved... Ackumulatortank med elpatron.

Ankarsrum - stationshus - Oljepanna. Vi tittar på alternativ. Det känns som om det åtgår en större tankbåt varje år...

Totebo - stationshus - Vedeldad kökspanna med elpatron.

Vad man väljer beror ju givetvis även på om huset är bebott och hur mycket skötsel man är beredd att lägga ut själv eller på sina hyresgäster. Sedan beror det ju även på hur man kan konvertera befintligt system. I Verkebäck skulle vi t.ex. behöva en större ackumulatortank men var ska man få in den när pannrummet knappt rymmer pannan?

I exemplet Verkebäck hade inte SJ på sin tid tänkt på isolering. Olja var väl en fri nyttighet... Över köket hade man vid installation av kökskläkt på 1960-talet tagit bort isoleringen så det vara bara lite papp och tunt spontat virke... Köksskåpen var avisolerade med 10 mm träfiberskiva... osv...

Daniel

Det kan finnas en poäng med att fortsätta med eldning av någon sort. Ventilationen i äldre hus bygger ofta på självdrag som förutsätter eldning. Dessutom värms både grund och kallvind av skorstenen vilket förhindrar allt för hög relativ luftfuktighet. Tilläggsisolering och fjärrvärme/värmepump kan i värsta fall ge mögelproblem på vinden.

Törs man foga en skröna till den allvarliga frågan?

Föreningen BIIP värmde sina lokaler medelst vedpanna inrättad för stenkol. (Inrättningen bestod i att man aktivt valde ett annat bränsle än vad pannan var avsedd för. Och någon gång bytte man rosterstavar när det behövdes.)

Stenkol kostar ju pengar? Inte stybben (jo, men ni fattar), som förekom rikligt i mobkolet och som sorterades ut ur järnvägsdriften. Lokalerna omringades av höga stybb-berg, som vartefter skottkärrades in i pannrummet för utvinning av värmeenergi genom en välkänd oxideringsprocess. Medlemmarna i BIIP tyckte att arrangemanget var mycket bättre än befintlig oljeeldad lokomobil, befintlig drygt 3 meter hög oljeeldad BAHCO varmluftspanna, och den följdaktligen hittills använda alternativa kroppsuppvärmingsmetoden "hårt arbete". (En vuxen person utvecklar ca 75 Watt kroppsvärme, räkna på det i en sluten lokal!)

Denna utsökta vedpanna var mer än väntat lättkonverterad och gjorde god tjänst. Tekniken gick ut på att elda gubbe. Först en start på ved, när glödbädden etablerats täcks denna successivt med stybb upp till luckan. En man, en knapp timmes passning. Då uppstår en glödande stybbmassa täckt av ett slagglock vars kanter det gällde att få genombrända så att gaser och sticklågor hittade ut åtminstone åt något håll.

Nu går pannan en arbetsdag utan särskild skötsel. Genom att eftermata med en enstaka skyffel kolstybb då och då med någon timmes mellanrum hålls fyren i perfekt balans. Inte så varm att pannan kokar, inte så kall att man måste lämna fikabordet och kolla läget.

Till slut är pannan så full i slagg att det roliga är över. öppna askluckan och slå brutalt undertill på rosten, in med ett spett i toppluckan och försök vända på gubben som en pannkaka. Det flammar upp, det går i lite stybb till, du fick just ytterligare tre timmars värme.

På bemärkelsedagar och andra högtidliga tillfällen kunde göras olika rökkkonster. Genom finkänslig justering av luftflödet åstadkoms knallgul rök, tjock nog att vira rep av. Vad grannskapet ansåg vet man nästan icke, men man kan ju föreställa sig resten. Viss möda lades ändock på att elda qualmfritt.

En dag kommer kommunens miljöinspektör på besök, på förekommen anledning kantänka. För övrigt färdas han till brottsplatsen i en gammel BMW 728, bara det när man är miljöinspektör. Men titeln förskräcker ju givetvis. Tjänstemannen uppmanade till ledsagad rundvisning i lokalerna och en tretimmars frågestund. Då kaffet tillfälligt var slut var det så lyckligt att vi två närvarande betjente inte eldat på ett tag, alltså försummat vår tjänst, alltså underlåtit att hålla fyren vid liv. Emellertid innebar detta att vi klarade inspektionn av härvarande centralvärmeanläggning galant. Vi förklarade vilket bränsle vi använde, vilka ansträngningar vi gjorde för att förhindra otillräcklig förbränning och vilken enastående, numera ur tiden utgången kompetens vi besatt ifråga om att hantera bränslesorten. På ren vinst och förlust öppnas sedan luckan för inspektion. En orangeglödande, helt rök- och luktfri massa av slagg skimrar vackert där innanför. Se här min gode man, ingen miljöfara å färde som Ni själv kan konstatera. Herr BMW-fahrer tvingas instämma i att det ser gott och väl ut så.

Efter några efterföljande frågeställningar om oljespill i gravar mot avlopp ("Vi har inget avlopp") och den delikata frågan om kvicksilver och andra tungmetaller i slagg, konstaterar Herr tjänsteförrättande inspektör att "det gör väl varken till eller från med tanke på vad som hänt här genom åren" och återvänder till kommunkontoret i sin bensinomobil.

Vi andas kraftigt ut efter tre timmar på slak lina, löper till affären och firar med en kaffekrans innan vi fortsätter med att riva i cylinderasbesten för att övertyga ett smörjrör om att än en gång leverera högaromatisk olja till sitt smörjställe.

Till alla svavelkärringar vill jag tillägga att en elpatron numera gör kaffet drickbart i de ovan nämnda lokalerna.

ULJ har foljande:

Uppsala O, tillfalliga stationen. Direktel
Uppsala O, Relahuset, trafo/relaforluster och direktel
Barby, El/oljepanna, mest eldrift
Marielund, Direktel samt kakaleugnar och kaminer pa ovenavaningen.
Lanna, ej agd av ULJ
Almunge, Direktel (vedpanna utriven 1967)
Faringe Station (gamla baracken), Direktel
Faringe Station (Nya stationshuset), Vedpanna med acktankar och elpatron
Faringe Lokstall, Oljeeldad byggtork i skeppen och elflaktar i maskinverkstad. Ojepannan i lokstallet sonderfrusen pa 60-tal och utriven tillsamans med aerotemprar pa 80-talet.

/Per (utan aa och o i barcelona)

elpatron?

jag bor utomlands och har hittat ett hus i sverige som är till salu, i beskrivningen står det att det är uppvärmt med vedspis och elpatron.

Jag har bott i hus med oljepanna och direkt el och vattenburen värme och oljefyllda el element och en himla massa andra lösningar,annonsen för huset säjer:
Ved och el. (Kökspanna (äldre) samt elpatron.)

såg foto på en vedspisen i köket typ gammal svart sak och intil den står en nyare modell av vedspis?
Sen säjer anonsen: 9w patron i garderob i sovrum.

Jag är totalt oteknisk, nån som kan förklara?
Vad är en elpatron???

elpatron?

jag bor utomlands och har hittat ett hus i sverige som är till salu, i beskrivningen står det att det är uppvärmt med vedspis och elpatron.

Jag har bott i hus med oljepanna och direkt el och vattenburen värme och oljefyllda el element och en himla massa andra lösningar,annonsen för huset säjer:
Ved och el. (Kökspanna (äldre) samt elpatron.)

såg foto på en vedspisen i köket typ gammal svart sak och intil den står en nyare modell av vedspis?
Sen säjer anonsen: 9w patron i garderob i sovrum.

Jag är totalt oteknisk, nån som kan förklara?
Vad är en elpatron???

Troligtvis har huset ett vattenelement system som antingen värms från vedspisen i köket eller en liten elpanna med elpatronen.
Då måste man alltid ha lite värme på för att det inte ska frysa sönder på vintern.