En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma (Historiskt material)

av Hans Wicklund, tisdag, september 23, 2008, 15:02 (4449 dagar sedan)

Med anledning av de evighetslånga trådarna om historicitet.
Ponera följande:
Hos Museiföreningen Rakvattet - Sågspånshyttans Järnväg har man sedan 25 resp. 30 år bara två personvagnar, originalvagnarna RSJ 3 och 4 i drift. Dessas vagnskorgar återfanns då när museiföreningen var nystartad i komplett, relativt gott skick som sommarstuga resp. hönshus och kunde renoveras till originalskick och förenas med sina resp. originalunderreden som gått kvar på RSJ som godsvagnar sedan den ordinarie persontrafiken upphörde 20 år före dess. Dessa vagnar har nu använts flitigt och börjar bli i akut behov av en ny revision då säkerligen flera originaldetaljer måste bytas, vilket man då säkert gör pietetsfullt och noga.
Men nu har det intressanta skett att medlemmen Kalle Kula (nedan kallad KK), då han vände kompassen upp och ner vid en orienteringstävling, djupt inne i skogen har funnit vad man kunnat fastställa är resterna av vagnskorgen RSJ BCo 1 från 1897. Det växer en praktfull gran i 2:a klasskupén och en något mindre björk i 3:e klass. Taket är ihoprasat och av inredningen återstår bara resterna av en långbänk. KK är oerhört upphetsad av sitt fynd (efter att man återfunnit honom) och organiserar En Räddningsexpedition. Med hjälp av en skogsmaskin lyckas man rafsa ihop en hög rester och KK sopar med kvast varsamt upp det sista samt plockar noga reda på alla lösa beslag, skruvar, handtag mm.
När KK entusiastiskt kommit hem till RSJ med sitt fynd står resten av medlemmarna och skeptiskt betraktar högen med mer eller mindre förmultnade rester.
Ett antal medlemmar uttrycker åsikter om att högen gör bäst nytta som jordförbättring i stationshusets rosrabatt, men KK anser annorlunda.
KK har nu långtgående planer på att renovera (som han säger ) RSJ 1. Inga ritningar finns, bara några fotografier samt vetskapen om att vagnen var i princip lik en vagn som finns bevarad hos Knäckebröhults Järnväg. Men KK nedslås inte av detta utan menar att man kan åstadkomma en äkta RSJ 1 genom att noga dokumentera alla spillror man fått, återanvända de översta decimetrarna från några reglar och hörn samt alla originalbeslag som man funnit ca 80% av. I övrigt blir det nya delar men sammanbyggda på ett sätt som rimligtvis är lika originalet. Dock kommer man nog staga upp korgen bättre än originalet, men dolt inuti väggarna. Underrede måste nybyggas men boggier har man ’nästan rätt’ i förråd. KK har nu även fått med sig Petter och Niklas som vill hjälpa honom med projektet.
De andra medlemmarna inkl. CMa tycker inte alls detta överensstämmer med föreningens historiska ambitioner - man går så långt att man säger att det blir ’fejk’, varvid Kalle blir ledsen i ansiktet.
CMa säger att man kanske kan bygga ihop en vagn med återanvändande av vissa bitar och beslag men att den då skall märkas neutralt som en nybyggd vagn, men helst ser han att rosrabatten blir vinnare och att man hellre bör bygga en helt ny vagn ’i gammal stil’, men utan historiska ambitioner, för att täcka behovet av fler passagerarplatser.
Kalle är nu fräck nog att hävda att ögonstenarna RSJ 3 och 4 inte kommer vara mer original om några år då man måst renovera dem och byta originaldelar flera gånger om, varvid de övriga blir ledsna i ansiktet.
Kalle börjar dessutom yra om farfars morfars mosters gamla yxa som är släktens klenod, visserligen bytte både farfar och farfars morfar skaft på den och dessutom bytte farfars mor huvud på den till ett likadant, men eftersom skaft och huvud aldrig bytts samtidigt är det originalyxan - anser släkten.
Eftersom Kalle inte kommer överens med de övriga går han till styrelsen med sitt projekt.
Hur skall nu styrelsen i Rakvattet - Sågspånshyttans Järnväg besluta? Som Kalle vill eller som CMa och de andra medlemmarna vill?

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Christer Malm, tisdag, september 23, 2008, 15:18 (4449 dagar sedan) @ Hans Wicklund

Jag tycker att jag känner igen diskussionen från en museibana nära mig. Precis som där kommer detta inlägg att leda till en evig diskussion utan slut. Det finns givetvis inget svar på frågan utan det är upp till styrelsen att fatta beslut efter bästa förmåga. Vad man än gör så blir en del missnöjda, andra belåtna och den stora majoriteten håller tyst.

Tur att exemplet är hypotetiskt! (?)

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Eckerberg, tisdag, september 23, 2008, 15:21 (4449 dagar sedan) @ Hans Wicklund

Med risk för att få hela gammeltågs-sverige emot mig!
Men jag anser att den kunde stått kvar ute i skogen som ett monument över en svunnen tid. Tror nog att i detta fall RSJ har andra viktigare saker att sätta händerna i, och är man nu i behöv av ytterligare passagerarvagnar så bygg då en ny helt och hållet, men givetvis efter gammalt utförande så det passar de överiga två vagnarna.
Ett argumet till detta är nog det att även RSJ ska fram till 2010 kunna visa att man har möjlighet att ta emot handikappade, och att då göra i ordning orginalkorgen med an handikaplift eller dyl. vore väl knappast rimligt.

Rälsningar Eckerberg

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Per Englund, tisdag, september 23, 2008, 15:59 (4449 dagar sedan) @ Hans Wicklund

Att nybygga en vagn som en replik av en historisk vagn tycker jag inte är att frångå de historiska målen förutsatt att man i materialval och utförande strikt följer orginalet. Dessutom ska det klart och tydligt anges i vagnen att det är en replik. Att man sedan återanvänder vissa orginaldelar kan ses som en bonus men vagnen förblir ändå en replik.
Däremot förstår jag inte vitsen med att bygga en vagn på gammalt sätt utan förebild, då frångår man verkligen de historiska principerna. Undantaget är vagnar för mycket speciella ändamål och som inte används i den ordinarie trafiken, typ ÖSlJ kungavagn för att ta ett närliggande exempel.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Micke Carlsson., tisdag, september 23, 2008, 17:13 (4449 dagar sedan) @ Hans Wicklund

Styrelsen ska såklart besluta i enlighet med föreningens mål och visioner! Vasa, täckte de inte situationer som den här? Det var otur, då är det inte konstigt att föreningsmedlemmarna inte kan enas om vad de ska satsa på. ;-)

OK.

Om vi tittar på folk som gräver fram pyramider och liknande. De "gör det lätt för sig", de har inte för avsikt att lämna några egna spår på sina fynd, därför konserverar de fynden.

Kanske de rengör dem, så att de kan ställas ut.

Kanske de märker att de håller på att falla i bitar, då limmar de ihop dem eller fyller med betong för den delen, med minimalast möjliga påverkan men med grundtanken att hellre det än ingenting.

Om de vill bruka föremålet bygger de en replika istället.

Men vi har en lite annorlunda inställning till våra blott sådär 100 år gamla föremål. De har inte ens, eller knappt, hunnit falla i glömska när det är vår tur att ta över. Det är hårfint om det ska anses att föremålets "aktiva" period har upphört och övergått i bevarande, eller inte. Hur som helst så har vi för avsikt att bruka dem, men avsikterna med det kan skilja sig åt.

Alltnog.

RSJ har sina två vagnar och vi vet deras inställning till dem.

Vagnskorgen som hittas är för långt gången i förfallet, och kan aldrig bli aktuell att hanteras på samma sätt.

Ett "rätt" sätt vore väl då att konservera vagnen i fyndskicket och lägga den på en hylla någonstans. RSJ grundvalar hafver då ej ruckats.


Men så träder vår uppfattning om fordonsidentiteten in, kanske en blandning av vad vi lärt oss om bilar och så några doser nuffrologi. Har något vagt minne av att en bil, vad som än händer med den, ärsamma bil (tekniskt sett) så länge ingen flyttar styrväxeln ur "originalposition". (Skillnaden mellan ombyggd och nybyggd alltså. Något med Duettramar... kompletterande uppgifter önskas!)

I våra led har vi ramstansen som helgedom. Om vi då bygger ett fordon där ramstansen ingår, har vi då en ombyggd vagn, inte nybyggd?
Ja, järnvägshistorien ger oss rätt i det fallet.

Plötsligt uppstår då möjligheten att (kraftigt) renovera vår vagn från en påse mjöl till ett trafikfordon. Med en flisa ur Kristi kors kan vi nu återskapa Golgata.

Har vi rätt, har vi fel? Är det "den riktiga vagnen" vi ser?

Nu menar jag att det kommer an på föreningens tidigare beslut om och definition av sin verksamhet.

En intressant fråga är om föreningen alls skulle ha kunnat tänka sig bygga en replika av något slag. Om ja, då borde inte detta vara en så svår fråga.
Vagnen är/blir en replika. Någon lämplig del av originalfyndet kan gärna konserveras, det blir en trevlig lustifikation i en utställning vad det lider. ("Kolla vad vi har att utgå ifrån när vi bygger vårt imperium";)

En replika är ett föremål som i allt (väsentligt) avbildar något. Därför är det knappast lämpligt att märka den med "Petter, Niklas och Kalles tågvagn" utan RSJ BCo 1 är det som gäller. Det är inte svårt alls att informera besökare om att denna vagn är en replika.

Hur gör man en replika när man inte vet riktigt hur förebilden såg ut? Svar: Så gott man kan! Om man skulle kunnat lura någon, då har man lyckats. Om någon lyckas slå en på fingrarna en dag så är det något man får räkna med, och ta ställning till då. Men en replika, när den är på plats, ska leva samma liv som RSJ 3 och 4, förutom någon ev justering på förekommen anledning. Det här om att handskas med en replika känns inte som särskilt svåra frågor, eller? Frågan är främst om en replika alls passar in i RSJ verksamhet!

Om RSJ däremot inte tycker att en replika passar in, och BCo 1 inte kan rustas med mindre än att den nybyggs, ja då blir det förstås inget, konservera något hörn och ta in i utställningen osv.

Om RSJ tycker att det är helt OK att bygga egna fordon att köra med parallellt med de omvårdade, autentiska fordonen, ja då finns det väl inget att diskutera alls? Då behöver man ju inte ens vänta på att KK ska gå sin runda i skogen och hitta vraket.


Det grundläggande problemet i dilemmat är att vi inte vet vad RSJ har bestämt om vad de egentligen håller på med enligt ovan, vi har bara fått höra vad några av dem tycker. Så därför kan persongalleriet hålla på och träta om detta precis så länge det roar dem, tills någon av dem skrider till handling och övriga står inför fait accomplit, varvid de kan fortsätta träta om detta...

En helt vanlig dag på en vanlig tågklubb. Som man bäddar får man ligga.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Ante Svensson ⌂ @, tisdag, september 23, 2008, 18:36 (4449 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Värst vad vi är överens nu förtiden, Micke!;-) Inte mycket att tillägga förutom att det är min tur att leta efter den därna gråtande smileyn...

Ante

--
Ante

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Erik Samuelsson, tisdag, september 23, 2008, 19:01 (4449 dagar sedan) @ Ante Svensson

Värst vad vi är överens nu förtiden, Micke!;-) Inte mycket att tillägga förutom att det är min tur att leta efter den därna gråtande smileyn...

Ska den tidigare konstruktiva debatten övergå till ett gemytligt ryggkliande? :-P

En aspekt som jag tycker måste in och "erkännas öppet" är glädjen att skapa något gemensamt. Om det sen handlar om replikor eller konservering av stoft efter den första vagnen spelar ingen roll. Att träffas och göra nått skoj tillsammans är det viktigaste! Bristen på denna glädje är orsaken till mitt numera något ljumma intresse för engagemang i museibanebranschen men blir glad när jag läser vad andra åstadkommer.

ES

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Micke Carlsson., tisdag, september 23, 2008, 19:23 (4449 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

Undan med ryggskraporna då och fram med knogjärnen!

Man får ha hur jädrans trevligt man vill när man håller på med tåg, men man har till slut inte trevligt alls om man inte är överens om vad det är man håller på med! Därför spelar det roll vad man bestämmer nämligen att man bestämmer något.

Och så kan vi diskutera vad det är man ska bestämma beroende på vad man vill åstadkomma. Och kanske kan man inte förebygga allt eller tänka på allt men man får då ta itu med det när situationen uppstår!

Men att hålla på och hävda att det är ändå bara en fritidssysselsättning det här, herregud måste det vara så allvarligt hit å dit, kan vi inte bara ha lite kul under tiden som vi håller på?

Nä det kan vi inte! Det är ju därför alla föreningar någon gång ibland eller ständigt träter om småsaker som skillnaden på långa och korta bult. Det finns så många begrepp men så få innehållsförteckningar. Hur har man t ex "kul" när man har en fritidssysselsättning? Är ditt "kul" samma för mig?

Det du tycker är kul, det får stå för dig. Om vi är med i samma förening så hoppas jag att våra uppfattningar antingen sammanfaller eller samverkar, annars kommer vi garanterat inte att ha kul någon av oss. Därför är det viktigt att vi är helt på det klara med vad vi ska göra, så får vi själva ta ställning till om vi får vår kul-belöning på det viset.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Kurt Möller, Sthlm, tisdag, september 23, 2008, 20:44 (4448 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Tänk på vad Farmor Anka sa, första gången hon fick se TV:

- Men kära nån - det är ju bara rörliga bilder!

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Erik Samuelsson, tisdag, september 23, 2008, 21:00 (4448 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Farligt att bygga upp föreningsverksamhet på att alla ska vara överrens och tycka samma sak är kul. Respekten för att det finns olika viljor och sätt att ha kul är mycket viktigare.
Sen är det väl inte fel att man kör åt samma håll... :-)

ES

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Micke Carlsson., tisdag, september 23, 2008, 21:31 (4448 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

Farligt att bygga upp föreningsverksamhet på att alla ska vara överrens och tycka samma sak är kul. Respekten för att det finns olika viljor och sätt att ha kul är mycket viktigare.
Sen är det väl inte fel att man kör åt samma håll... :-)

ES


Vari består faran?

Vi kanske inte "tänder" på samma saker men när vi gör något tillsammans, t ex driver en förening så hävdar jag att vi måste ha samma mål och vision, sen kan vi förvisso jobba med olika delar av kakan.

Utveckling drivs bäst av att olika viljor och uppfattningar finns, men om de aldrig jämkas samman så är det platt fall.

Det är fel att inte köra åt samma håll. Hur ska man förhålla sig respektfullt till frigående folk som kör parallella, kontraproduktiva race? G-u-b-b-d-a-g-i-s. Kollaps.

-Idag tror jag att jag kör till vänster på motorvägen, det tycker jag är kul...
-Javisst min herre, det har vi all respekt för!


-Varför står karlfan och skär ner våra vagnar???
-Å stör honom inte, han har bara lite kul. Vill du prova förresten?

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av nicke, tisdag, september 23, 2008, 22:10 (4448 dagar sedan) @ Micke Carlsson.


Vari består faran?

Vi kanske inte "tänder" på samma saker men när vi gör något tillsammans, t ex driver en förening så hävdar jag att vi måste ha samma mål och vision, sen kan vi förvisso jobba med olika delar av kakan.

Utveckling drivs bäst av att olika viljor och uppfattningar finns, men om de aldrig jämkas samman så är det platt fall.

Det är fel att inte köra åt samma håll. Hur ska man förhålla sig respektfullt till frigående folk som kör parallella, kontraproduktiva race? G-u-b-b-d-a-g-i-s. Kollaps.

Steget till toppstyrning ligger då inte långt bort. Någon tung iofs kunnig och energisk auktoritär styrelsemedlem tycker att si och så ska man göra i VARJE fråga, utan att egentligen lyssna på vad de andra har att säga för han "vet" att han själv har rätt och de andra fel. Då händer det som alltid händer; folk surnar till, tröttnar och låter den personen hållas och inget blir gjort. Åren går och den av gud smorde utvalde sitter till slut på alla tomma styrelsepositioner samtidigt. Med ett omöjligt uppdrag. De fd aktiva sitter hellre hemma än att lyssna på monologer om "sanningar". Åren går... . Nä, när kompromissviljan blåser ut genom fönstret så blir det tomt på station. DÄREMOT så ska alla vara överens när tavlan över föreningens övergripande mål och framtid målas. Men det måste finnas utrymme för kreativa diskussioner.

I annat fall blir det 9 små negerpojkar då ingen passar in i den strama mallen till slut.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Anders Ö/NJM, tisdag, september 23, 2008, 23:36 (4448 dagar sedan) @ nicke


Vari består faran?

Vi kanske inte "tänder" på samma saker men när vi gör något tillsammans, t ex driver en förening så hävdar jag att vi måste ha samma mål och vision, sen kan vi förvisso jobba med olika delar av kakan.

Utveckling drivs bäst av att olika viljor och uppfattningar finns, men om de aldrig jämkas samman så är det platt fall.

Det är fel att inte köra åt samma håll. Hur ska man förhålla sig respektfullt till frigående folk som kör parallella, kontraproduktiva race? G-u-b-b-d-a-g-i-s. Kollaps.

Steget till toppstyrning ligger då inte långt bort.

-Menar du på allvar att mkan inte kan få medlemmarna att gå åt samma håll utan att nån styr? Högt i tak, har du hört det? Kompromissa? det är nödvändigt om man ska få en gemensam riktning - men då måste åxå alla vara med och kompromissa, det är en viktig del.

Någon tung iofs kunnig och energisk auktoritär styrelsemedlem tycker att si och så ska man göra i VARJE fråga, utan att egentligen lyssna på vad de andra har att säga för han "vet" att han själv har rätt och de andra fel. Då händer det som alltid händer; folk surnar till, tröttnar och låter den personen hållas och inget blir gjort. Åren går och den av gud smorde utvalde sitter till slut på alla tomma styrelsepositioner samtidigt. Med ett omöjligt uppdrag. De fd aktiva sitter hellre hemma än att lyssna på monologer om "sanningar". Åren går... . Nä, när kompromissviljan blåser ut genom fönstret så blir det tomt på station. DÄREMOT så ska alla vara överens när tavlan över föreningens övergripande mål och framtid målas. Men det måste finnas utrymme för kreativa diskussioner.
-Aha du menade nog inte så riktigt.. den av gud smorde brukar inte få vara kvar så länge om massan tycker att nu räcker det. Visst har det nog hänt nånstans men när några börjar sluta så vaknar ofta massan.
Men det är lika farligt att låta B-son fila på sin vagn i ett hörn helt utan förankring i vad resten av föreningen håller på med som att tyrannen styr.
Håller B-son dock på med projektet "långtbortitiden" så kanske massan har förståelse å är bara lite irriterade ibland när B-son snott skiftnyckeln en stund. :-D

Men va fn jag vet ju att jag alltid har rätt, tyck som mig så blir dte bra :-P


I annat fall blir det 9 små negerpojkar då ingen passar in i den strama mallen till slut.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av nicke, onsdag, september 24, 2008, 07:03 (4448 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM

-Menar du på allvar att mkan inte kan få medlemmarna att gå åt samma håll utan att nån styr? Högt i tak, har du hört det? Kompromissa? det är nödvändigt om man ska få en gemensam riktning - men då måste åxå alla vara med och kompromissa, det är en viktig del.

Precis! Det är det jag menar. Motsatsen, som jag beskrivit, har tyvärr funnits med förödande verkan. Folk knyter tyvärr näven i fickan istället i det här landet och istället för att klaga högt så gör de något annat.

-Aha du menade nog inte så riktigt.. den av gud smorde brukar inte få vara kvar så länge om massan tycker att nu räcker det. Visst har det nog hänt nånstans men när några börjar sluta så vaknar ofta massan.

Ett exempel jag vet om satt i 20 år, förvisso endast de sista 10 åren som den utvalde... . Trista händelselösa år.

Men det är lika farligt att låta B-son fila på sin vagn i ett hörn helt utan förankring i vad resten av föreningen håller på med som att tyrannen styr.
Håller B-son dock på med projektet "långtbortitiden" så kanske massan har förståelse å är bara lite irriterade ibland när B-son snott skiftnyckeln en stund. :-D

Ja, jo det är väl bra om övriga vet vad B-son överhuvudtaget pysslar med om kvällarna. "Vad i helvete! tokrenoverar du skogsvraket BC03 som är klar om tre, fyra år! Du ska renovera CD 2 som vi andra och inget annat! NU!"

Att i detalj beordra folk vad de vill göra på sin fritid är väl inte helt bra. Morot ska gälla. Piskan har vi på jobbet och konstiga klubbar. Om B-son ändå trots lock inte har lust att renovera en vagn han inte känner ett dugg för, vad händer då? Så vad är då bäst? Han gör ju ändå en insats?

Men va fn jag vet ju att jag alltid har rätt, tyck som mig så blir dte bra :-P

Ha Ha :-D Det bor en taliban i oss alla!

nicke

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Micke Carlsson., onsdag, september 24, 2008, 07:06 (4448 dagar sedan) @ nicke

Ja men nu är vi där igen, jag säger ju att vi ska vara överens i föreningen, om det finns olika uppfattningar om vad som ska göras hur, då har det brustit någonstans längre bak. Det du beskriver, toppstyrning från "stark man", är lika fel som tomtenisse som målar pistagegrönt.

Om man som i de flesta föreningar har dåliga kommunikationer så kan man då och då stöta på "stark man" som går omkring och domderar. Börja med att lyssna på vad som sägs. Kanske "stark man" har rätt och det är jag som är en tomtenisse? Eller kör "stark man" egna race? Dags för ett litet föreningsmöte i värsta fall! Och "stark man" ska fundera på om det är hans/hennes privata drifter som blommar ut eller om det faktiskt står klart och tydligt hur saken ska hanteras.

Att man är oense är ett tecken på att har missat något i förarbetet. När man blir oense så får man rätta till de missarna.

Det är inte alla människor som är roade av eller kapabla till att jobba i en föreningsverksamhet i enlighet med gemensamt utstakade mål. Sorgligt när det visar sig vara så ibland, men för allas skull kanske vägarna ska skiljas där?
Medlemsskap är inte delägarskap i den mening att jag har rätt att röra till det till en 1/300-del, eller att eftersom jag är så aktiv är min belöning att jag kan fatta beslut helt efter egen vilja, utan hänsyn till något annat.
Det är inte en rättighet att få jobba i en förening även om den höga efterfrågan på aktiva leder till låga intagningströsklar.

Missförstå mig inte nu, jag menar verkligen att alla som vill ska få vara med.

Efter förmåga. Och alla som vill ska ha möjlighet att utvecklas och växa.

Men det måste också finnas gränser för hur tokigt det kan bli. Tar vi personliga hänsyn i alltför hög grad till en knäppgök så får ju övriga säg 30 aktiva och 300 medlemmar se hela grundidén om verksamheten gå till spillo inom knäppgökens aktionsradie. Vem tar hand om majoriteten och skyddar dem?

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av nicke, onsdag, september 24, 2008, 07:14 (4448 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Jag tror vi förstår varandra till fullo!

Det jobbigaste är inte Nisse som målar pistagegrönt. Han knäcker inte stämningen i föreningen. Utan det är "den starke mannen". Ingen av dem är önskvärd. Den förra kan man lättare få att göra "rätt" Den senare är betydligt mer hårdhudad och brukar få bäras ut på ett eller annat sätt. Denne legitimerar sitt handlande med sitt "kunnande". Tyvärr har denne inte alltid rätt och även så, så kan det finnas andra prioriteringar som resten vill göra men vad denne inte vill höra talas om. Tyvärr drar föreningsliv till sig småpåvar. En svag styrelse kan få ett helvete med dem.

Men som sagt vi är nog helt ense om hur föreningsliv ska fungera. Dialog, dialog, dialog. Resten är en konsekvens av detta ; eller bristen på den.
nicke

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Micke Carlsson., onsdag, september 24, 2008, 07:25 (4448 dagar sedan) @ nicke

Dialog = bra grejor!

Klara beslut om vad verksamhetens syften är, är det enskilt starkaste verktyget när "stark man" börjar bära sig åt. Ännu en anledning och ett argument för att vara helt överens om vad man ska prestera för något.

Om vi inte har rättesnören så betyder det att nykomlingar inte heller får någon röd tråd i handen. Vi släpper loss dem i verksamheten och kollar om de flyter.
Väldigt få klarar av detta utan börjar så småningom hitta på "egna saker". Klarar man det inte så börjar strax skitsnacket.
Är det rätt sätt att introducera nya aktiva? Är det så jäkla hyggligt och hänsynsfullt det där att inte ha gemensamt utformade krav på varann och vår verksamhet?

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Richard Loe @, onsdag, september 24, 2008, 11:38 (4448 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Men, vänta lite nu. Visst är dialog bra, men det innebär inte att vi slutändan kommer att vara överens om vad och/eller hur något ska göras. Då är det i en förening demokrati som gäller, dvs majoriteten bestämmer. Och om vi råkar vara i minoriteten, ja tyvärr så får vi finna oss i beslutet. Vi svenskar har en rädsla för konflikt, och vi försöker ofta nå konsensus i frågor som ett sätt att undvika konflikter. I den processen så undviker vi allt för ofta svåra, obekväma beslut, beslut som till slut måste fattas av någon individ eller liten grupp som sedan får skäl (ofta på orättvisa grunder) för sitt beslut. En hel del av dom mer kontroversiella frågorna som varit upe i detta forum under det sista året har sina rötter i just detta, att vi försöker undvika konflikter in i det sista och därmed inte tar viktiga beslut. Tyvärr så är det ofta så att de få individer som vågar fatta beslut och som sedan kritiseras slutar, och gör annat. Resultatet blir en beslutsoförmåga i organisationen, och det är inte bra i längden.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Micke Carlsson., onsdag, september 24, 2008, 12:07 (4448 dagar sedan) @ Richard Loe

Men, vänta lite nu. Visst är dialog bra, men det innebär inte att vi slutändan kommer att vara överens om vad och/eller hur något ska göras.

Nej OK. Vi kommer att vara överens om att så här blir det, även om några kanske hellre sett att det blev annorlunda. Det duger inte att några inte ställer upp på beslutet, i den meningen att de tänker agera annorlunda eller motarbeta. Sen kanske de inte tänker medverka, men det är en annan sak.
Dialogen är till för att hitta en lösning där så många som möjligt är överens, det idéella inslaget fordrar inte minst att tillräckligt antal har lust att medverka.

Då är det i en förening demokrati som gäller, dvs majoriteten bestämmer. Och om vi råkar vara i minoriteten, ja tyvärr så får vi finna oss i beslutet. Vi svenskar har en rädsla för konflikt, och vi försöker ofta nå konsensus i frågor som ett sätt att undvika konflikter. I den processen så undviker vi allt för ofta svåra, obekväma beslut, beslut som till slut måste fattas av någon individ eller liten grupp som sedan får skäl (ofta på orättvisa grunder) för sitt beslut. En hel del av dom mer kontroversiella frågorna som varit upe i detta forum under det sista året har sina rötter i just detta, att vi försöker undvika konflikter in i det sista och därmed inte tar viktiga beslut. Tyvärr så är det ofta så att de få individer som vågar fatta beslut och som sedan kritiseras slutar, och gör annat. Resultatet blir en beslutsoförmåga i organisationen, och det är inte bra i längden.

Håller helt med.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av J. O. Andersson ⌂, onsdag, september 24, 2008, 16:54 (4448 dagar sedan) @ nicke

Ett par egna observationer av just sådana problem, åter igen inte bara en person eller en förening...

"Den starke mannen" brukar visa sig mindre stark än han velat förespegla föreningen när någon väl tar bladet från munnen och vågar sätta hårt mot hårt. Den stora skillnaden är snarare att han vanligen gör väldigt mycket och även om en del av det är fel saker så är mycket också rätt, oftast till och med merparten. Därmed lämnar han ett mycket större hål efter sig när han till slut faller på eget grepp än vad "tomtenissen" som bara ägnat sig åt sin pistagegröna vagn gör när han nästan obemärkt försvinner iväg.

Vetskapen om detta gör det mycket svårare att göra sig av med "den starke mannen", och ju längre man drar på det desto större blir problemet. Dessutom finns det inget som säger att de som lämnat föreningen eller dragit ner på sina aktiviteter på grund av "den starke mannen" automatiskt kommer tillbaks bara för att han försvinner. De har sannolikt skaffat sig andra fritidssysselsättningar, kanske i andra föreningar eller i en helt annan hobby. Ibland kommer dom tillbaks, men först efter tio, femton eller kanske tjugo år!

Därmed måste hålet efter "den starke mannen" fyllas med den "naturliga tillväxten", vilket kan ta lång tid, och det är lätt hänt att den som rakryggat stog upp mot honom lastas för detta. Men man skall då hålla i minnet att ju längre man låter "den starke mannen" hållas desto värre blir situationen för föreningen och desto längre tid tar det att reparera skadan!

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Richard Loe @, onsdag, september 24, 2008, 20:47 (4447 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Ett par egna observationer av just sådana problem, åter igen inte bara en person eller en förening...

"Den starke mannen" brukar visa sig mindre stark än han velat förespegla föreningen när någon väl tar bladet från munnen och vågar sätta hårt mot hårt. Den stora skillnaden är snarare att han vanligen gör väldigt mycket och även om en del av det är fel saker så är mycket också rätt, oftast till och med merparten. Därmed lämnar han ett mycket större hål efter sig när han till slut faller på eget grepp än vad "tomtenissen" som bara ägnat sig åt sin pistagegröna vagn gör när han nästan obemärkt försvinner iväg.

Vetskapen om detta gör det mycket svårare att göra sig av med "den starke mannen", och ju längre man drar på det desto större blir problemet. Dessutom finns det inget som säger att de som lämnat föreningen eller dragit ner på sina aktiviteter på grund av "den starke mannen" automatiskt kommer tillbaks bara för att han försvinner. De har sannolikt skaffat sig andra fritidssysselsättningar, kanske i andra föreningar eller i en helt annan hobby. Ibland kommer dom tillbaks, men först efter tio, femton eller kanske tjugo år!

Därmed måste hålet efter "den starke mannen" fyllas med den "naturliga tillväxten", vilket kan ta lång tid, och det är lätt hänt att den som rakryggat stog upp mot honom lastas för detta. Men man skall då hålla i minnet att ju längre man låter "den starke mannen" hållas desto värre blir situationen för föreningen och desto längre tid tar det att reparera skadan!

Frågan är egentligen om man måste göra sig av med "den starke mannen".

Ja, det är ett något kontroversiellt sätt att se på saken - här i Sverige. Men låt oss betänka lite. Om personen i fråga gör mer nytta än skada, så är det kanske bättre att dom är kvar, för det finns inget som säger att saker skulle bli bättre om en grupp försöker ta beslut, risken är snarare att man inte fattar beslut för att man inte vill stöta sig med någon och/eller att man inte kommer överens om något och därmed går in ett skede med debatter (exempelvis på sådana här forum) som sliter föreningen i sär. Problemet med att låta "den starke mannen" vara kvar är just att dom lämnar ett hål efter sig om dom slutar - och om detta sker plötsligt (exempelvis som ett resultat av en bilolycka) så finns där en risk att föreningen inte överlever alls. Detta är en svår balansgång (en av många i föreningslivet) men jag tenderar till synsättet att man ska låta den starka vara kvar och satsa på att bygga upp dom som ska efterträda personen. Om detta görs på rätt sätt så kan den starka sluta med en viss heder och föreningen gå vidare utan en tapp i förmåga. Men detta kräver en viss tolerans och en förmåga att se till föreningens bästa på sikt, vilket inte är så lätt när man verkligen känner för verksamheten.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Erik Samuelsson, onsdag, september 24, 2008, 21:00 (4447 dagar sedan) @ Richard Loe

Ett par egna observationer av just sådana problem, åter igen inte bara en person eller en förening...

"Den starke mannen" brukar visa sig mindre stark än han velat förespegla föreningen när någon väl tar bladet från munnen och vågar sätta hårt mot hårt. Den stora skillnaden är snarare att han vanligen gör väldigt mycket och även om en del av det är fel saker så är mycket också rätt, oftast till och med merparten. Därmed lämnar han ett mycket större hål efter sig när han till slut faller på eget grepp än vad "tomtenissen" som bara ägnat sig åt sin pistagegröna vagn gör när han nästan obemärkt försvinner iväg.

Vetskapen om detta gör det mycket svårare att göra sig av med "den starke mannen", och ju längre man drar på det desto större blir problemet. Dessutom finns det inget som säger att de som lämnat föreningen eller dragit ner på sina aktiviteter på grund av "den starke mannen" automatiskt kommer tillbaks bara för att han försvinner. De har sannolikt skaffat sig andra fritidssysselsättningar, kanske i andra föreningar eller i en helt annan hobby. Ibland kommer dom tillbaks, men först efter tio, femton eller kanske tjugo år!

Därmed måste hålet efter "den starke mannen" fyllas med den "naturliga tillväxten", vilket kan ta lång tid, och det är lätt hänt att den som rakryggat stog upp mot honom lastas för detta. Men man skall då hålla i minnet att ju längre man låter "den starke mannen" hållas desto värre blir situationen för föreningen och desto längre tid tar det att reparera skadan!


Frågan är egentligen om man måste göra sig av med "den starke mannen".

Ja, det är ett något kontroversiellt sätt att se på saken - här i Sverige. Men låt oss betänka lite. Om personen i fråga gör mer nytta än skada, så är det kanske bättre att dom är kvar, för det finns inget som säger att saker skulle bli bättre om en grupp försöker ta beslut, risken är snarare att man inte fattar beslut för att man inte vill stöta sig med någon och/eller att man inte kommer överens om något och därmed går in ett skede med debatter (exempelvis på sådana här forum) som sliter föreningen i sär. Problemet med att låta "den starke mannen" vara kvar är just att dom lämnar ett hål efter sig om dom slutar - och om detta sker plötsligt (exempelvis som ett resultat av en bilolycka) så finns där en risk att föreningen inte överlever alls. Detta är en svår balansgång (en av många i föreningslivet) men jag tenderar till synsättet att man ska låta den starka vara kvar och satsa på att bygga upp dom som ska efterträda personen. Om detta görs på rätt sätt så kan den starka sluta med en viss heder och föreningen gå vidare utan en tapp i förmåga. Men detta kräver en viss tolerans och en förmåga att se till föreningens bästa på sikt, vilket inte är så lätt när man verkligen känner för verksamheten.

Fast jag undrar om vi inte här tenderar att närma oss något som inte borde höra hemma i en föreningsdemokrati.
Tänk om den starke i stället var stark i frågan om att lyssna in och vara en god ledare.

ES

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av nicke, onsdag, september 24, 2008, 21:19 (4447 dagar sedan) @ Richard Loe

Frågan är egentligen om man måste göra sig av med "den starke mannen".


Ja, det är ett något kontroversiellt sätt att se på saken - här i Sverige. Men låt oss betänka lite. Om personen i fråga gör mer nytta än skada, så är det kanske bättre att dom är kvar, för det finns inget som säger att saker skulle bli bättre om en grupp försöker ta beslut, risken är snarare att man inte fattar beslut för att man inte vill stöta sig med någon och/eller att man inte kommer överens om något och därmed går in ett skede med debatter (exempelvis på sådana här forum) som sliter föreningen i sär. Problemet med att låta "den starke mannen" vara kvar är just att dom lämnar ett hål efter sig om dom slutar - och om detta sker plötsligt (exempelvis som ett resultat av en bilolycka) så finns där en risk att föreningen inte överlever alls. Detta är en svår balansgång (en av många i föreningslivet) men jag tenderar till synsättet att man ska låta den starka vara kvar och satsa på att bygga upp dom som ska efterträda personen. Om detta görs på rätt sätt så kan den starka sluta med en viss heder och föreningen gå vidare utan en tapp i förmåga. Men detta kräver en viss tolerans och en förmåga att se till föreningens bästa på sikt, vilket inte är så lätt när man verkligen känner för verksamheten.

Alltför många tror att de är oumbärliga för verksamheten, det må vara företag som föreningar. Den dagen de försvinner så sitter det ofattbart, och ofelbart en ny person på stolen dagen efter. Visst, initialt tappar man fart, men efter ett tag så är ångan uppe igen. Dessa "oumbärliga personer" tror inte andra om något. Däremot blir det en speciell effekt när de slutat då den nya börjar tänka i andra banor. Det behöver inte alltid vara positivt men andra ideer, ifrågasättande av gamla sanningar oavsett, är aldrig fel. Detta kan vara den förändring som behövs för att få upp farten igen.

Enligt min mening gör "den starke" personen ofattbart mer skada än nytta. En förening är ingen enmans-show för att6 stärka sitt personliga ego och maktbehov, det är ett sofistikerat lagarbete med individualister.

För att citera Gösta "Pompe" Ekman ur filmen "Skenbart"
"-Det har inte alltid varit så, men ett delat helvete är bättre än ett ensamt"

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Anders Ö/NJM, onsdag, september 24, 2008, 21:36 (4447 dagar sedan) @ nicke

Alltför många tror att de är oumbärliga för verksamheten, det må vara företag som föreningar. Den dagen de försvinner så sitter det ofattbart, och ofelbart en ny person på stolen dagen efter. Visst, initialt tappar man fart, men efter ett tag så är ångan uppe igen. Dessa "oumbärliga personer" tror inte andra om något. Däremot blir det en speciell effekt när de slutat då den nya börjar tänka i andra banor. Det behöver inte alltid vara positivt men andra ideer, ifrågasättande av gamla sanningar oavsett, är aldrig fel. Detta kan vara den förändring som behövs för att få upp farten igen.

Enligt min mening gör "den starke" personen ofattbart mer skada än nytta. En förening är ingen enmans-show för att6 stärka sitt personliga ego och maktbehov, det är ett sofistikerat lagarbete med individualister.

Håller inte riktigt med för "den starke mannen" finns i många olika skepnader.
Och alla är inte enligt ditt "värsting" scenario. Det finns många karismatiska ledare som faktiskt klarar av att lyssna på "folket", dte som gör dem till "den starke" är att de vågar ta besluten snabbt, hur obekväma de än är. En del gör det utan att lyssna (värstingen) en del lyssnar och fattar beslut och en del både lyssnar och förklara varför.
I många fall behövs den någon som ser till att det händer saker i en förening, det är aldrig bra om det blir stillestånd pga beslutsvånda (som RiLo nämner) undantag finns givetvis, vissa beslut måste verka fram långsamt.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av nicke, onsdag, september 24, 2008, 21:46 (4447 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM


Håller inte riktigt med för "den starke mannen" finns i många olika skepnader.
Och alla är inte enligt ditt "värsting" scenario. Det finns många karismatiska ledare som faktiskt klarar av att lyssna på "folket", dte som gör dem till "den starke" är att de vågar ta besluten snabbt, hur obekväma de än är. En del gör det utan att lyssna (värstingen) en del lyssnar och fattar beslut och en del både lyssnar och förklara varför.
I många fall behövs den någon som ser till att det händer saker i en förening, det är aldrig bra om det blir stillestånd pga beslutsvånda (som RiLo nämner) undantag finns givetvis, vissa beslut måste verka fram långsamt.

Visst är det så, det hela är här tillspetsat i sitt "worst case scenario". "Den starke" kan precis som du säger även vara den som drar igång, entusiasmerar och ser till att något verkligen händer. Ingen föds till potentat utan detta växer fram i takt med att de övriga överlåter mer och mer av beslutsgången på personen ifråga.

Detta är i grunden inte demokratiskt utan en "teknisk" lösning. Så, ska tekniken vinna över samhörigheten i långa loppet?;-)

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Anders Ö/NJM, onsdag, september 24, 2008, 23:18 (4447 dagar sedan) @ nicke

Visst är det så, det hela är här tillspetsat i sitt "worst case scenario". "Den starke" kan precis som du säger även vara den som drar igång, entusiasmerar och ser till att något verkligen händer. Ingen föds till potentat utan detta växer fram i takt med att de övriga överlåter mer och mer av beslutsgången på personen ifråga.

Detta är i grunden inte demokratiskt utan en "teknisk" lösning. Så, ska tekniken vinna över samhörigheten i långa loppet?;-)

Men är situationen som du beskriver är det ju verkligen inte "despotens" fel utan övriga slappa latmaskar som inte tar sitt ansvar...
Överlåta uppgifterna å sen komma å klaga, nä fy usch, sparka ut latmaskarna å låt potentaten regera :-P

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Micke Carlsson., onsdag, september 24, 2008, 23:38 (4447 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM

Utan spelregler ingen demokrati.

Sparka ut en despot och en ny tar över. Den starke nu är den som tog över. En person eller en grupp. "Trivselfascism" är inget skämtuttryck.

Skapa istället spelregler så att demokratin kan uppstå. En bra regel är t ex "varför gör vi egentligen det här?" (ja, o så ett svar på det förstås)

Demokratiska principer bör lämpligen tillämpas vid framtagandet av spelregler. Var därför noga med vilken stark man ni släpper fram att leda processen.

När detta är avklarat är resten förvaltning och huvuddelen energin kan läggas på att ha trevligt och hitta på skojiga, utvecklande saker samtidigt som alla följer spelreglerna. Glöm inte att informera nytillkomna om spelreglerna bara.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Ante Svensson ⌂ @, tisdag, september 23, 2008, 21:10 (4448 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

Värst vad vi är överens nu förtiden, Micke!;-) Inte mycket att tillägga förutom att det är min tur att leta efter den därna gråtande smileyn...


Ska den tidigare konstruktiva debatten övergå till ett gemytligt ryggkliande? :-P

En aspekt som jag tycker måste in och "erkännas öppet" är glädjen att skapa något gemensamt. Om det sen handlar om replikor eller konservering av stoft efter den första vagnen spelar ingen roll. Att träffas och göra nått skoj tillsammans är det viktigaste! Bristen på denna glädje är orsaken till mitt numera något ljumma intresse för engagemang i museibanebranschen men blir glad när jag läser vad andra åstadkommer.

ES

Jo, glädjen att jobba ihop är viktig. Att ha ett sammansvetsat gäng är viktig för varje förening. Men fortfarande är den grundläggande ideologin viktig! För om glädjen sätts i första rummet och ideologin i andra så kan ju vad som helst tillåtas vad gäller renoveringar etc "i glädjens namn" och till sist finns inget kvar att bevara. "Vi har kul men vad vi gör är inte lika viktigt som att vi har kul". "Vi bytte ut smalspåret mot normalspår och kör så det ryker! Lite crazy, visst, men vi är glada"!

Kanske en snedvridning av vad du vill säga, men vad som innebär glädje är ju högst individuellt. För Kalle Kula är det viktigt att få fram RSJ-vagnar, styrelsen vill något annat. Ingen blir nöjd till sist för ideologin är klen. Hade den varit tydlig hade kanske Kalle Kula varit med i en annan förening och fått ut mer av det, alternativt att han hade haft full uppbackning av styrelsen som ansett projektet RSJ BCo 1 vara mödan värt. Och alla hade fått känna glädje efteråt när en stolt Kalle fått rulla ut en praktpjäs ur verkstaden.

Ante (som känner glädje i vad han gör)

--
Ante

delsvar

av Staffan Granath, tisdag, september 23, 2008, 20:03 (4449 dagar sedan) @ Micke Carlsson.


Men så träder vår uppfattning om fordonsidentiteten in, kanske en blandning av vad vi lärt oss om bilar och så några doser nuffrologi. Har något vagt minne av att en bil, vad som än händer med den, ärsamma bil (tekniskt sett) så länge ingen flyttar styrväxeln ur "originalposition". (Skillnaden mellan ombyggd och nybyggd alltså. Något med Duettramar... kompletterande uppgifter önskas!)

jag ser det som önskemål om definitioner inom veteranbilsvärden, så jag drar lite ur MHS, halvofficiella tolkning;
(i fortsättningen kallas fordon, buss,lb och övrigt "bil" :-) )

historisk bil.

då avser man just denna bil, inte en likadan bil som per-albin åkte i utan just denna bil och i orginalskick med enbart nödvändiga tidstypiska reparationer.den skall förvaras musealt och inte köras till vardags.
tyvärr oftast en utopi och upp till varje museum att avgöra, Gen. Patton har omkring 90 bilar på olika museum som dedikeras honom.
undantag om skick är kanske bresjnev,s cadilac som står utställt i exakt det skick den den var efter att han krockat med den
mer strikt kan kanske sägas att bilen skall förknippas med ett historiskt ögonblick där den deltagit.

bruksskick
inga större reparationer eller reparationer, bilen är som den var i sin glans dagar, gärna med skavanker och patina.

renoverad
som namnet säger är bilen återskapad till sitt ursprungsskick med orginaldelar eller så likt detta som går, packningar slangar etc får vara i nytt matriel.
skall kunna bedömmas vid tävling.

rekonstruerad
stora delar saknas, ex ram har fått bytas ut, snarlik motor men inte nödvändigtvis från just den bilen eller årsmodellen.
rätt stort spann med andra ord och upp till renoveraren.

ombyggd
hör e.g inte hemma här, avser till stora delar modifierad bil som kan avse en idealiserad men aldrig existerande bil, sk hot rod mm.

nybyggd
helt ny bil i praktiken omöjligt då det kräver krockprov och typning b.la, men sk. "kit-car" där en tillverkare säljer en montagesats av en ex. t-ford kan accepteras om det byggts för hobbybruk och med godkända komponenter.

(föreslår nu att all accepterar mina definitioner utan protester :-):-D ;-) )

Veteranbil? ja, det avser eg. bilar före 1904, sedan följer vintage, classic mm.
men försök få bort det utrycket :-|
även jag missar ser jag.
hoppas att det reder ut begreppen frånen som haft det som hobby tidigare och med lite grann kvar där

(ja, det hör inte hemma på forumet men dels är det ett svar och dels kanske ideèr till definitioner)

delsvar

av Micke Carlsson., tisdag, september 23, 2008, 20:28 (4449 dagar sedan) @ Staffan Granath


Men så träder vår uppfattning om fordonsidentiteten in, kanske en blandning av vad vi lärt oss om bilar och så några doser nuffrologi. Har något vagt minne av att en bil, vad som än händer med den, ärsamma bil (tekniskt sett) så länge ingen flyttar styrväxeln ur "originalposition". (Skillnaden mellan ombyggd och nybyggd alltså. Något med Duettramar... kompletterande uppgifter önskas!)


jag ser det som önskemål om definitioner inom veteranbilsvärden, så jag drar lite ur MHS, halvofficiella tolkning;
(i fortsättningen kallas fordon, buss,lb och övrigt "bil" :-) )

historisk bil.

då avser man just denna bil, inte en likadan bil som per-albin åkte i utan just denna bil och i orginalskick med enbart nödvändiga tidstypiska reparationer.den skall förvaras musealt och inte köras till vardags.
tyvärr oftast en utopi och upp till varje museum att avgöra, Gen. Patton har omkring 90 bilar på olika museum som dedikeras honom.
mer strikt kan kanske sägas att bilen skall förknippas med ett historiskt ögonblick där den deltagit.

bruksskick
inga större reparationer eller reparationer, bilen är som den var i sin glans dagar, gärna med skavanker och patina.

renoverad
som namnet säger är bilen återskapad till sitt ursprungsskick med orginaldelar eller så likt detta som går, packningar slangar etc får vara i nytt matriel.
skall kunna bedömmas vid tävling.

rekonstruerad
stora delar saknas, ex ram har fått bytas ut, snarlik motor men inte nödvändigtvis från just den bilen eller årsmodellen.
rätt stort spann med andra ord och upp till renoveraren.

ombyggd
hör e.g inte hemma här, avser till stora delar modifierad bil som kan avse en idealiserad men aldrig existerande bil, sk hot rod mm.

nybyggd
helt ny bil i praktiken omöjligt då det kräver krockprov och typning b.la, men sk. "kit-car" där en tillverkare säljer en montagesats av en ex. t-ford kan accepteras om det byggts för hobbybruk och med godkända komponenter.

(föreslår nu att all accepterar mina definitioner utan protester :-):-D ;-) )

Veteranbil? ja, det avser eg. bilar före 1904, sedan följer vintage, classic mm.
men försök få bort det utrycket :-|
även jag missar ser jag.
hoppas att det reder ut begreppen frånen som haft det som hobby tidigare och med lite grann kvar där

Intressanta begrepp, för jämförelsebruk menar jag, detta är ju ett tågforum. ;-)

Kan man peka ut en brytpunkt när bilen går från bruksskick till renoverad, från renoverad till rekonstruerad? Eller är det ägarens vittnesmål som gäller, även vid en utställningsinklassning t ex?

Om jag bygger en bil från grunden helt med NOS-delar, är den nybyggd eller rekonstruerad enligt MHF:s syn?

Kan jag hävda att min bil är historisk därför att min morfar körde höns i den?
Eller måste rimligt många först veta vem min morfar var? Hur många är rimligt?

Kan en bil vara i bruksskick trots att den får regelbundet underhåll, t ex att vissa komponenter "renoveras" enligt förebyggande underhållsintervall? Eller tillåts bara felavhjälpande underhåll på en bruksbil?

Är en gammal direktionsvagn automatiskt en "Bruks-bil"? (Nej, ursäkta:-P )

delsvar

av Richard Loe @, tisdag, september 23, 2008, 20:43 (4448 dagar sedan) @ Micke Carlsson.


Men så träder vår uppfattning om fordonsidentiteten in, kanske en blandning av vad vi lärt oss om bilar och så några doser nuffrologi. Har något vagt minne av att en bil, vad som än händer med den, ärsamma bil (tekniskt sett) så länge ingen flyttar styrväxeln ur "originalposition". (Skillnaden mellan ombyggd och nybyggd alltså. Något med Duettramar... kompletterande uppgifter önskas!)


jag ser det som önskemål om definitioner inom veteranbilsvärden, så jag drar lite ur MHS, halvofficiella tolkning;
(i fortsättningen kallas fordon, buss,lb och övrigt "bil" :-) )

historisk bil.

då avser man just denna bil, inte en likadan bil som per-albin åkte i utan just denna bil och i orginalskick med enbart nödvändiga tidstypiska reparationer.den skall förvaras musealt och inte köras till vardags.
tyvärr oftast en utopi och upp till varje museum att avgöra, Gen. Patton har omkring 90 bilar på olika museum som dedikeras honom.
mer strikt kan kanske sägas att bilen skall förknippas med ett historiskt ögonblick där den deltagit.

bruksskick
inga större reparationer eller reparationer, bilen är som den var i sin glans dagar, gärna med skavanker och patina.

renoverad
som namnet säger är bilen återskapad till sitt ursprungsskick med orginaldelar eller så likt detta som går, packningar slangar etc får vara i nytt matriel.
skall kunna bedömmas vid tävling.

rekonstruerad
stora delar saknas, ex ram har fått bytas ut, snarlik motor men inte nödvändigtvis från just den bilen eller årsmodellen.
rätt stort spann med andra ord och upp till renoveraren.

ombyggd
hör e.g inte hemma här, avser till stora delar modifierad bil som kan avse en idealiserad men aldrig existerande bil, sk hot rod mm.

nybyggd
helt ny bil i praktiken omöjligt då det kräver krockprov och typning b.la, men sk. "kit-car" där en tillverkare säljer en montagesats av en ex. t-ford kan accepteras om det byggts för hobbybruk och med godkända komponenter.

(föreslår nu att all accepterar mina definitioner utan protester :-):-D ;-) )

Veteranbil? ja, det avser eg. bilar före 1904, sedan följer vintage, classic mm.
men försök få bort det utrycket :-|
även jag missar ser jag.
hoppas att det reder ut begreppen frånen som haft det som hobby tidigare och med lite grann kvar där


Intressanta begrepp, för jämförelsebruk menar jag, detta är ju ett tågforum. ;-)

Kan man peka ut en brytpunkt när bilen går från bruksskick till renoverad, från renoverad till rekonstruerad? Eller är det ägarens vittnesmål som gäller, även vid en utställningsinklassning t ex?

Om jag bygger en bil från grunden helt med NOS-delar, är den nybyggd eller rekonstruerad enligt MHF:s syn?

Kan jag hävda att min bil är historisk därför att min morfar körde höns i den?
Eller måste rimligt många först veta vem min morfar var? Hur många är rimligt?

Kan en bil vara i bruksskick trots att den får regelbundet underhåll, t ex att vissa komponenter "renoveras" enligt förebyggande underhållsintervall? Eller tillåts bara felavhjälpande underhåll på en bruksbil?

Är en gammal direktionsvagn automatiskt en "Bruks-bil"? (Nej, ursäkta:-P )

En mer intressant fråga är hur man gör med järnvägsfordon. Åtminstone på brittiska järnvägar var det normallt att pannor, hjul, cylinderblock mm byttes då lok kom in för reparation/renovering på huvudverkstaden. Det var oftast bara ramverket som var kvar av det som byggdes (och i en del fall inte ens det efter flera renoveringar över så där 45 år). Vad blir då ett historiskt lok? Liknande problem uppstår med passagerarvagnar och än mer ofta med godsvagnar. Ni kanske inser varför de flesta brittiska föreningar är så pragmatiska...

delsvar

av Micke Carlsson., tisdag, september 23, 2008, 21:13 (4448 dagar sedan) @ Richard Loe


En mer intressant fråga är hur man gör med järnvägsfordon. Åtminstone på brittiska järnvägar var det normallt att pannor, hjul, cylinderblock mm byttes då lok kom in för reparation/renovering på huvudverkstaden. Det var oftast bara ramverket som var kvar av det som byggdes (och i en del fall inte ens det efter flera renoveringar över så där 45 år). Vad blir då ett historiskt lok? Liknande problem uppstår med passagerarvagnar och än mer ofta med godsvagnar. Ni kanske inser varför de flesta brittiska föreningar är så pragmatiska...

Ja, det lok som en gång togs ur drift och bevaras på det viset det var då är förstås både autentiskt och historiskt riktigt.

Att ett lok använts och förändrats under sin aktiva tid betyder inte att det är förstört och att det därför inte spelar någon roll om det "förstörs" mer. Väljer man att inte avbryta föremålets tid som bruksföremål så varsågod, men då är det heller inget bevarat museiföremål och ägaren/användaren har valt bort att vårda loket på ett sådant sätt. Ja, det säger en del om ägaren. Om det säger något bra, neutralt eller dåligt är upp till betraktaren.

Ett svenskt lok brukar ha det gott ställt med identiteten. Pannor har flyttats runt men annars hittar man oftast identiska loknummer på alla ID-stansade delar. Så den där tanken känns inte särskilt relevant. Om svenska eller brittiska förhållanden tycker jag att en rimlig hållning är, det nummer som kom in på verkstad är samma somdet nummer som gick ut ur verkstad.

Om vi bygger om en E10 till en E9-replika så kommer den E9:an alltid att ha sin E10-historia i vår sinnevärld. Om detta hypotetiska lok ändå kan fortsätta vara sitt "ursprungliga lok" så gäller det samma för lok nummer XX som gick på verkstad, fick nya cylindrar, hjul, panna och åter rullade ut i trafik med nummer XX. Loket är "lok XX". Alla försök att ifrågasätta detta skorrar falskt i mina öron.

Lok, kraftigt ombyggda till helt nya typer, de är nya typer. En ny "karriär" men med kanske vaga minnen från fornstora dar. Att då säga att denna Oc som varit en B är så förvanskad att det inte går att säga vad det egentligen är, det vill jag kalla rökridåer för att rättfärdiga något man har för avsikt att göra som man också vet är "fel".

delsvar och återkoppling till anekdoten

av Staffan Granath, tisdag, september 23, 2008, 21:16 (4448 dagar sedan) @ Richard Loe


En mer intressant fråga är hur man gör med järnvägsfordon. Åtminstone på brittiska järnvägar var det normallt att pannor, hjul, cylinderblock mm byttes då lok kom in för reparation/renovering på huvudverkstaden. Det var oftast bara ramverket som var kvar av det som byggdes (och i en del fall inte ens det efter flera renoveringar över så där 45 år). Vad blir då ett historiskt lok? Liknande problem uppstår med passagerarvagnar och än mer ofta med godsvagnar. Ni kanske inser varför de flesta brittiska föreningar är så pragmatiska...

javisst är problemet svårt, på exempelvis ett "historiskt" skepp som USS Constitution (1778) anses mindre än 2 procent av orginalet återstå men att säga det till dem betraktas nog som terrorism.

nu skall väl inte en nykomling missionera, detta har säkert stötts mången gång hos er som varit med, men kan man väldigt enkelt kanske dela in i två grupper?

historiskt
för att återknyta till anekdoten så var vagnen som hittades just den vagn som var med i händelsen X som är så välkänd på sin tid och de murkna träresterna just dessa som finns på alla bilder mm och som den kände Y höll i.
all kraft bör då läggas på ett bevarande, ingen vill väl se en kopia på gustav den III,s banevapen utan just dessa vapen.
men där får det stanna, att sätta dit andra delar och sätta vagnen i trafik, ja då är det inte dessa föremål längre utan en rekonstruktion/renovering/nybygge.
är det inte det utan en välkänd av andra bevarad standardvagn hör det kanske bättre hemma i rabatten och resten används till rekonstruktioner el. reservdelar
med historiskt kanske vi måste tala om rent musealt förvarande, om inte vagnen är i gott orginalskick ex. en ursprunglig orörd kungavagn.

övriga kategorier skulle i så fall vara mer tillåtna i linjetjänst, en helt orginal godsvagn men utan dramatiskt liv och en i mängden eller sommarvagnen med helt nytt trä och andra pålitligare boggier.

kan det förenklat definieras som två huvudbegrepp där det sistnämnda kategoriseras liknande bilar:-|

delsvar och återkoppling till anekdoten

av Micke Carlsson., tisdag, september 23, 2008, 21:54 (4448 dagar sedan) @ Staffan Granath

Till skillnad från en privatägd bil, och precis som Richard är inne på, så har ett järnvägsfordon en ganska komplierad levnad. Rullar man säg 70.000 mil på 18 månader så blir det många komponentbyten också. Hjul, boggier, bromsar, säten, ja inte mycket faktiskt återstår av det som en gång levererades av tillverkaren.

Men där bilar har ett nästintill oändligt spektra, märke, modell, årsmodell, har järnvägen en desto mer sammanhållen typflora. Det är sällan det känns relevant att ett lok är ett Motala 1912, desto mer av betydelse att det är konstruktionen littera B.

Underhållet är tidigt av förebyggande typ. Inspektioner och justeringar kallade översyner enligt styrda program kunde medföra komponentbyten om en del inte fungerar som avsett. En "revision" i olika klasser kunde innebära en slags teknisk nollställning d v s allt borde vara slut nu, vi byter rubbet. Nya konstruktioner kan införas i samband med revisionen.

Men. Detta sker med någon styrning. Det finns en "processägare" som definierar hur loket littera B ska vara beskaffat, eller hur vissa individer ska vara beskaffade. Jag uppfattar den "själsliga" identiteten hos loket ligga här, inte i t ex motornumret som föralldel istället är ett helt godtagbart mått ombord på en bil.

Jag kan (kan jag?) montera en pinuppa i fronten på min veteranlastbil men jag kan inte montera en topplykta på tendern utan att ha gjort något konstigt.

Jag kan inte (bör inte) byta motor på min lastbil men om jag byter panna i mitt lok (för 50-11:e gången genom tiderna) så är inte det så märkvärdigt.

Om man har ett foto från hedenhös på sitt lok.
Om man håller upp det framför sig och jämför bilden med loket.
Om man (ärligt) ser samma sak på bilden som i verkligheten.
Då kan man inte vara så väldigt fel ute i alla fall.

Det finns en klassificeringsmodell i bevarandeplanen för järnvägsfordon, den känns inte helt gjuten så det kanske är dags att läsa på den.

delsvar och återkoppling till anekdoten

av Staffan Granath, tisdag, september 23, 2008, 22:20 (4448 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Till skillnad från en privatägd bil, och precis som Richard är inne på, så har ett järnvägsfordon en ganska komplierad levnad. Rullar man säg 70.000 mil på 18 månader så blir det många komponentbyten också. Hjul, boggier, bromsar, säten, ja inte mycket faktiskt återstår av det som en gång levererades av tillverkaren.

Men där bilar har ett nästintill oändligt spektra, märke, modell, årsmodell, har järnvägen en desto mer sammanhållen typflora. Det är sällan det känns relevant att ett lok är ett Motala 1912, desto mer av betydelse att det är konstruktionen littera B.

Underhållet är tidigt av förebyggande typ. Inspektioner och justeringar kallade översyner enligt styrda program kunde medföra komponentbyten om en del inte fungerar som avsett. En "revision" i olika klasser kunde innebära en slags teknisk nollställning d v s allt borde vara slut nu, vi byter rubbet. Nya konstruktioner kan införas i samband med revisionen.

Men. Detta sker med någon styrning. Det finns en "processägare" som definierar hur loket littera B ska vara beskaffat, eller hur vissa individer ska vara beskaffade. Jag uppfattar den "själsliga" identiteten hos loket ligga här, inte i t ex motornumret som föralldel istället är ett helt godtagbart mått ombord på en bil.

Därav lite mitt resonemang om "historiskt" resp olika grader av renoveringar och underhåll utan att verka vara för förvirrad, kan man särskilja företeelserna
där ett "historiskt lok" inte i fortsättningen rörs utan bevaras som det var vid den historiska händelsen dvs hör hemma på ett museum.
om jag ex. lever rövare i ur-elloket i gävle och moderniserar lär jag inte få skriva här i fortsättningen annat än under synonym.

Jag kan (kan jag?) montera en pinuppa i fronten på min veteranlastbil men jag kan inte montera en topplykta på tendern utan att ha gjort något konstigt.

vanligt förekommande på femtiotalet, tidstypiskt m.a.o

Jag kan inte (bör inte) byta motor på min lastbil men om jag byter panna i mitt lok (för 50-11:e gången genom tiderna) så är inte det så märkvärdigt.

Om man har ett foto från hedenhös på sitt lok.
Om man håller upp det framför sig och jämför bilden med loket.
Om man (ärligt) ser samma sak på bilden som i verkligheten.
Då kan man inte vara så väldigt fel ute i alla fall.

Det finns en klassificeringsmodell i bevarandeplanen för järnvägsfordon, den känns inte helt gjuten så det kanske är dags att läsa på den.

mina hjärn-evolutioner går närmast till om det finns ideèr på att klassificera vagnar/lok som man inte rör och de som skall användas till att levandegöra vår historia på olika banor.

för att stanna i sin egen lilla värld så kan vi inte, inte ens i mitt nya hemlandskap dalarna definiera loket "kloster" som särskilt historiskt utan snarare dags att renovera (eller :-| )

delsvar med funderingar

av Staffan Granath, tisdag, september 23, 2008, 20:48 (4448 dagar sedan) @ Micke Carlsson.


Intressanta begrepp, för jämförelsebruk menar jag, detta är ju ett tågforum. ;-)

ja, att jag ger skriver är även tanken att det kanske kan väcka ideèr hos andra att definiera järnvägs-historia.
är jag på glid må forummästaren förgöra mig, andra till skräck och varnagel
i fordonshobbyn är kraven på definition högre då det är större handel vilket kanske inte är inom järnvägsmuseèr.


Kan man peka ut en brytpunkt när bilen går från bruksskick till renoverad, från renoverad till rekonstruerad? Eller är det ägarens vittnesmål som gäller, även vid en utställningsinklassning t ex?

ja, det finns fastställda krav

Om jag bygger en bil från grunden helt med NOS-delar, är den nybyggd eller rekonstruerad enligt MHF:s syn?

har aldrig fått frågan, men troligare ruinerad

Kan jag hävda att min bil är historisk därför att min morfar körde höns i den?
Eller måste rimligt många först veta vem min morfar var? Hur många är rimligt?

Det mjukdefinieras som en omskriven större händelse känd av stora delar av befolkningen, ex sandöbroraset, prins bertils vurpa mm. men inte mer exakt.

Kan en bil vara i bruksskick trots att den får regelbundet underhåll, t ex att vissa komponenter "renoveras" enligt förebyggande underhållsintervall? Eller tillåts bara felavhjälpande underhåll på en bruksbil?

nej, all form av underhåll inkl ex. motorrenovering är tillåten, dock inte ersätta motorn med en likadan.

Är en gammal direktionsvagn automatiskt en "Bruks-bil"? (Nej, ursäkta:-P )

eller varför inte murarens :-D

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Eckerberg, tisdag, september 23, 2008, 20:50 (4448 dagar sedan) @ Hans Wicklund

RSJ:s styrelse kanske skulle se till så att Kalle får en kurs i hur man orienterar efter karta och kompass, så kanske detta problem slipper att uppstå igen.:-P

Hade han nu kunnat orienterat så hade förmodligen vagnskorgarna stått där några år till och då bortom all tänkbar räddning.:-D

Var jag dum nu?

Rälsningar Eckerberg

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Anders Ö/NJM, tisdag, september 23, 2008, 23:28 (4448 dagar sedan) @ Hans Wicklund

Ett intressant problem som antagligen inte varit ett problem om någon någon gång varit framsynt å tagit fram en målsättningsplan för RSJs fordonsrenoveringár/underhåll. Nu uppstår den diskussionen idag i stället, sent men inte för sent.
Jag ser två huvudfrågor;
RSJs behov av ytterliggare vagnar pga resandeströmmen.
KK mfl´s önskan att göra något vid denna klenod i påse.
Parallellt kommer sen frågan om upprustning av RSJ 3 o 4, ett resultat av diskussionen ovan blir att man åxå kommer att klargöra hur den upprustningen ska gå till (ambitionen att vara försiktig verkar ju redan finnas).

Genom att ge sig på projektet REPLIKA BCo1 så får båda frågorna ovan svar.
Men får man övriga med sig på detta?
Det blir säkert betydligt jobbigare och dyrare, det ska gås igenom delar som kan restaureras, det som saknas måste nytillverkas med samma utseende (om det inte må återfinnas i Vislandas träsk), djupare källfäskning i moster Agdas fotoalbum å länsantikvariens skokartonger med ritningar mm mm.

Andra kanske tycker att en nybyggd vagn "lik som de såg ut" blir både enklare å billigare vilket ger både tid, ork å pengar till RSJ 3 o 4´as uprustning.

Åter till diskussionen - föreningens ambition, vad kan man komma överens om?
det kan bara medlemmarna i RSJ svara på, utan det svaret sitter vi slätt ;o)
Men spåna går ju alltid.

Jag skulle tro att de flesta ändå vill ha en vagn till från RSJ, det känns liasom bättre, bara det inte blir för jobbigt/dyrt. Men vagnen blir ju bara en kopia invänder de mer handfasta å medvetna medlemmarna.
En replika med några % orginal delar, till 90% korrekt, så långt man kan komma med underlaget, säger ivrarna.
Jag tycker att det sista är ett betydligt bättre å roligare alternativ. Visst - vagnen är på intet sätt orginal - var tydlig med det men påpeka att åxå att farfar å mormorsmor åkte i vagn väldigt väldigt lik denna, julen 1900kallt på just denna bana.
Jag skulle känna större glädje över att ha åstadkommit nått som började med en till jordhög förvandla BCo1 som nu åter står upp o rullar än ha byggt en kopia scratsh. Det tror jag merparten gör som håller på med gamla tåg, det är ju liasom en del av grejen. Sen finns alltid de som inte har riktigt samma syn på det "museala". De som hävdar att vi snabbt måste få till en vagn för att kunna renovera RSJ 3 o 4 annars rasar de ihop och vi inte hinner med dem om BCo1 ska byggas upp.
Stämmer det-är 3 o 4an så dåliga? OM ja? Kan vi låna in en vagn från annan förening? OK problemet löst, 3 o 4 får prio i verkstan, BCo1 rullar på i maklig takt men äter å andra sidan inte upp massa ekonomi och det finns tid för mer källforskning/loppis letande (en kvar glömd hatt från moster Agda förgyller bagagehyllan sen).

Så svaret till styrelsen..ja kör på men ta diskussionen med alla medlemmar (som vill) försök få en bred förståelse, på köpet vinner man att RSJs målsättning klarnar och växer sig starkare, gruppkänslan ökar men man riskerar att OG (Olle Grin) blir sur å slutar, elakt men ibland måste man göra val, alla kan inte få sin vilja igenom samtidigt om de inte vill vara med och kompromissa!!

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Torbjörn G, onsdag, september 24, 2008, 10:54 (4448 dagar sedan) @ Hans Wicklund

Hans,

Det är mitt fel att denna "hypotetiska" debatt uppstått då det var jag som skänkte korgen "BCo 1" från "de djupa skogarna" till medlemmen som nu är ledsen i ansiktet.;-)

Min ambition när korgen var i min ägo var att dokumentera den fullt ut med upprättande av ritningar m m. Den enda orginaldel jag ämnade bevara var mittplåten på korgens långsida då initialerna fortfarande var synliga. Tanken var att hänga den plåten på väggen i mitt hobbyrum som ett minne över gången tid och att det var min favoritbana.

För några år sedan blev jag dock uppringd av den ledsne medlemmen som undrade om mina planer och om han kunde få "rädda" korgen. OK, sa jag. Två veckor senare var den utkörd med skogsmaskin och allt.

Jag lägger ingen som helst aspekt om den renoveras med delar från korgen då jag vet vilket skick den var i. Men det vore kul om denna vagn "återuppstod" likt orginalet även om den byggs endast med nya delar och andra komponenter ni har i lager.:-)

Men allt har ju en prioriteringsordning och resurser såsom pengar och mantimmar är ju begränsade.....:-(

Med förhoppning om en bra lösning någon gång i framtiden.....


Torbjörn G

PS. Med respekt av att debatten är hypotetisk avslöjar jag därmed inte korgens identitet.DS:-|

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av WS, onsdag, september 24, 2008, 11:23 (4448 dagar sedan) @ Torbjörn G

Hans,

Det är mitt fel att denna "hypotetiska" debatt uppstått då det var jag som skänkte korgen "BCo 1" från "de djupa skogarna" till medlemmen som nu är ledsen i ansiktet.;-)

Min ambition när korgen var i min ägo var att dokumentera den fullt ut med upprättande av ritningar m m. Den enda orginaldel jag ämnade bevara var mittplåten på korgens långsida då initialerna fortfarande var synliga. Tanken var att hänga den plåten på väggen i mitt hobbyrum som ett minne över gången tid och att det var min favoritbana.

För några år sedan blev jag dock uppringd av den ledsne medlemmen som undrade om mina planer och om han kunde få "rädda" korgen. OK, sa jag. Två veckor senare var den utkörd med skogsmaskin och allt.

Jag lägger ingen som helst aspekt om den renoveras med delar från korgen då jag vet vilket skick den var i. Men det vore kul om denna vagn "återuppstod" likt orginalet även om den byggs endast med nya delar och andra komponenter ni har i lager.:-)

Men allt har ju en prioriteringsordning och resurser såsom pengar och mantimmar är ju begränsade.....:-(

Med förhoppning om en bra lösning någon gång i framtiden.....


Torbjörn G

PS. Med respekt av att debatten är hypotetisk avslöjar jag därmed inte korgens identitet.DS:-|

Det råkar inte någonstans finnas en hypotetisk bild på denna hypotetiska vagn? ;-) WS.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Torbjörn G, onsdag, september 24, 2008, 11:30 (4448 dagar sedan) @ WS

Ooooja!:-D

T o m i böcker. Men låt oss nu ha denna debatt i ett hypotetiskt perspektiv.;-)

Jag har ju i o f s antagit att det är just den korgen. Det kan ju finnas mer korgar som räddats där naturen har vuxit upp inne i vagnen!!!!

Men Hans beskrivning av hur den räddades m m gjorde att jag antog att det var just den "BCo 1;an" det handlade om.:-D

Och jag tror att alla vise män o quinnor som deltar i denna debatt kommer att ge goda råd till Hans så att RSJ kommer att finna en väg in i framtiden där KK och resten av RSJ går hand i hand.....:-D

Torbjörn G

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Hans Wicklund, onsdag, september 24, 2008, 18:36 (4448 dagar sedan) @ Torbjörn G

Ooooja!:-D

T o m i böcker. Men låt oss nu ha denna debatt i ett hypotetiskt perspektiv.;-)

Jag har ju i o f s antagit att det är just den korgen. Det kan ju finnas mer korgar som räddats där naturen har vuxit upp inne i vagnen!!!!

Men Hans beskrivning av hur den räddades m m gjorde att jag antog att det var just den "BCo 1;an" det handlade om.:-D

Och jag tror att alla vise män o quinnor som deltar i denna debatt kommer att ge goda råd till Hans så att RSJ kommer att finna en väg in i framtiden där KK och resten av RSJ går hand i hand.....:-D

Torbjörn G

Notera enligt nedan att jag inte söker råd utan det är den fiktiva styrelsen till den fiktiva RSJ som söker råd om ett hypotetiskt problem - ty problemet är rent hypotetiskt.
Jag ville bara väcka lite allmän debatt om ett hypotetiskt problem, vem vet - det kanske kan dyka upp i framtiden...
Jag sitter alltså inte med något sådant problem nu - vilket jag är tacksam för.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma - "trivial" företagsekonomi

av Dag Bonnedal @, onsdag, september 24, 2008, 19:09 (4448 dagar sedan) @ Hans Wicklund


Notera enligt nedan att jag inte söker råd utan det är den fiktiva styrelsen till den fiktiva RSJ som söker råd om ett hypotetiskt problem - ty problemet är rent hypotetiskt.
Jag ville bara väcka lite allmän debatt om ett hypotetiskt problem, vem vet - det kanske kan dyka upp i framtiden...
Jag sitter alltså inte med något sådant problem nu - vilket jag är tacksam för.

Nu har jag bara orkat skumma igenom alla välbetänkta inlägg, så jag kan ha missat något...

MEN, egentligen är väl problemet helt trivialt! Och kan lösas enligt företagsekonomiska receptet för vilket företag som helst. Det enda som fodras är att beräkna nettovinsten för projektet. Är den positiv så kör, är den negativ så stopp.
Alltså, hur stort värde har slutprodukten för järnvägen? Går den emot föreningens mål så blir värdet negativt och det blir lite svårt att räkna hem projektet. Går det inte att utvärdera mot föreningens mål så kanske man behöver se över sina mål.
Om Kalle hotar med att sluta så är hans arbetstid i projektet troligtvis gratis. Om Petter och Niklas hotar med att sluta om projektet körs så blir arbetstiden rätt dyr. Behövs den frivilla arbetstiden oundgängligen för andra projekt så ökar också kostnaden osv...

Alltså, i princip trivialt men i praktiken svårt att kvantifiera. Men det finns nog inga andra sätt.

Dag B

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma - "trivial" företagsekonomi

av Överkörmästaren, torsdag, september 25, 2008, 00:39 (4447 dagar sedan) @ Dag Bonnedal


Notera enligt nedan att jag inte söker råd utan det är den fiktiva styrelsen till den fiktiva RSJ som söker råd om ett hypotetiskt problem - ty problemet är rent hypotetiskt.
Jag ville bara väcka lite allmän debatt om ett hypotetiskt problem, vem vet - det kanske kan dyka upp i framtiden...
Jag sitter alltså inte med något sådant problem nu - vilket jag är tacksam för.


Nu har jag bara orkat skumma igenom alla välbetänkta inlägg, så jag kan ha missat något...

MEN, egentligen är väl problemet helt trivialt! Och kan lösas enligt företagsekonomiska receptet för vilket företag som helst. Det enda som fodras är att beräkna nettovinsten för projektet. Är den positiv så kör, är den negativ så stopp.
Alltså, hur stort värde har slutprodukten för järnvägen? Går den emot föreningens mål så blir värdet negativt och det blir lite svårt att räkna hem projektet. Går det inte att utvärdera mot föreningens mål så kanske man behöver se över sina mål.
Om Kalle hotar med att sluta så är hans arbetstid i projektet troligtvis gratis. Om Petter och Niklas hotar med att sluta om projektet körs så blir arbetstiden rätt dyr. Behövs den frivilla arbetstiden oundgängligen för andra projekt så ökar också kostnaden osv...

Alltså, i princip trivialt men i praktiken svårt att kvantifiera. Men det finns nog inga andra sätt.

Dag B

Jodå, det finns många andra sätt. Man kan anställa en kamp mellan alla möjliga vetenskaper om vilket betraktelsesätt som passar bäst. Själv gillar jag sätt igång och gör något-metoden. Den går ut på att den som först sätter igång och gör något vinner. Ur ekonomisk synvinkel är metoden riskabel, men ur praktisk synvinkel är den många gånger väldigt effektiv. En viss chef på ett lokaltrafikföretag i huvudstadsregionen, som jag betraktar som en mycket klok person, sade att det bästa tillfället att få något uträttat är samtidigt som diskussionerna om hur det ska göras pågår som värst.

Det värsta jag vet är när man diskuterar så mycket att man inte orkar göra något när diskussionen är avslutad. Jag vet några personer, som kan skriva exakt hur många sidor som helst om hur något skall göras. För dessa människor är det mycket viktigt att alla är överens om hur något ska gå till. Förmodligen är de angelägna om att inte kunna hållas ansvariga när något sedan går snett. Det är bara det att de som ska genomföra projekten inte helt sällan hinner tröttna på att inte få sätta igång och arbeta. Sett i skenet av detta beundrar jag de människor som vågar tillämpa sätt igång och gör något-metoden. Det spelar ingen roll hur mycket man häcklar dem för att de tar risken att få göra om allting (eller kanske till och med sabba någon ovärderlig skruv från 1902), de bara fortsätter att göra som de vill. Underbart!

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma - "trivial" företagsekonomi

av Gunnar Håkansson @, torsdag, september 25, 2008, 22:39 (4446 dagar sedan) @ Överkörmästaren

I ett producerande företag är denna metod effektiv: där är det enda sättet att med säkerhet inte göra fel att inte göra någonting alls. (När jag sade detta högt på min arbetsplats miste jag jobbet.)

I museiverksamhet är denna metod katastrofal: det är just så oersättliga fordon har förstörts!

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma - "trivial" företagsekonomi

av Överkörmästaren, fredag, september 26, 2008, 00:00 (4446 dagar sedan) @ Gunnar Håkansson

I ett producerande företag är denna metod effektiv: där är det enda sättet att med säkerhet inte göra fel att inte göra någonting alls. (När jag sade detta högt på min arbetsplats miste jag jobbet.)

I museiverksamhet är denna metod katastrofal: det är just så oersättliga fordon har förstörts!

I ärlighetens namn har väl också oförmåga att sätta igång lett till att ett eller annat oersättligt museifordon mer eller mindre ruttnat bort under tiden?

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma - "trivial" företagsekonomi

av Dag Bonnedal @, fredag, september 26, 2008, 09:26 (4446 dagar sedan) @ Gunnar Håkansson

I ett producerande företag är denna metod effektiv: där är det enda sättet att med säkerhet inte göra fel att inte göra någonting alls. (När jag sade detta högt på min arbetsplats miste jag jobbet.)

I museiverksamhet är denna metod katastrofal: det är just så oersättliga fordon har förstörts!

Nej, den är inte katastrofal, den är nödvändig. Men inse att det inte handlar om kronor och ören i inkörda pengar! Men på något sätt måste du hitta ett sätt i verksamheten att kunna jämföra vilken av olika projekt/verksamheter/delmål/aktiviteter som på bästa sätt för dig mot ditt långsiktiga övergripande mål för verksamheten.

Om du inte klarar av att utvärdera olika möjliga vägar mot varandra så kommer verksamheten att präglas av ett "random walk"-irrande som är väldigt ineffektivt och i många fall leder till verksamheter som är kontraproduktiva i vägen mot det långsiktiga målet.

Dag B

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma - "trivial" företagsekonomi

av Gunnar Håkansson @, lördag, september 27, 2008, 02:24 (4445 dagar sedan) @ Dag Bonnedal

I ett producerande företag är denna metod effektiv: där är det enda sättet att med säkerhet inte göra fel att inte göra någonting alls. (När jag sade detta högt på min arbetsplats miste jag jobbet.)

I museiverksamhet är denna metod katastrofal: det är just så oersättliga fordon har förstörts!


Nej, den är inte katastrofal, den är nödvändig. Men inse att det inte handlar om kronor och ören i inkörda pengar! Men på något sätt måste du hitta ett sätt i verksamheten att kunna jämföra vilken av olika projekt/verksamheter/delmål/aktiviteter som på bästa sätt för dig mot ditt långsiktiga övergripande mål för verksamheten.

Om du inte klarar av att utvärdera olika möjliga vägar mot varandra så kommer verksamheten att präglas av ett "random walk"-irrande som är väldigt ineffektivt och i många fall leder till verksamheter som är kontraproduktiva i vägen mot det långsiktiga målet.

Dag B

Ursäkta, men det var Överkörmästarn jag argumenterade mot. Och det står jag för. Sedan är givetvis ett bevarande i första hand en fråga om en duglig förvaring, så att inte rost och röta omintetgör ambitionerna.

Visst kan det vara bra att kunna jämföra aktiviteter, men i en ideell verksamhet måste man även ta med i beräkningen vad medlemmarna vill jobba med.

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av Torbjörn G, onsdag, september 24, 2008, 21:25 (4447 dagar sedan) @ Hans Wicklund

OK, härmed noterat! Hoppas att jag inte rörde upp någon virvel i pastagrytan.....:-D

MVH

Torbjörn G

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av J. O. Andersson ⌂, onsdag, september 24, 2008, 16:17 (4448 dagar sedan) @ WS

PS. Med respekt av att debatten är hypotetisk avslöjar jag därmed inte korgens identitet.DS:-|


Det råkar inte någonstans finnas en hypotetisk bild på denna hypotetiska vagn? ;-) WS.

Detta börjar bli väl hypotetiskt så jag ser att det finns ett tydligt behov av att klarlägga ett och annat:

Möjligheten finns, rent hypotetiskt givetvis, att det skulle ha kunnat finnas bilder på objektet i fråga, om det inte hade varit hypotetiskt. Dock bör nämnas att publicerade bilder på den hypotetiska vagnen i så fall lika gärna hade kunnat visa den i ett skick som vid fotograferingstillfället var allt annat än konkret... :-D

Senast Kalle Kula syntes så är det dock möjligt att han rent hypotetiskt kan ha sett mindre ledsen ut i ansiktet än vad som antytts i hypotesen tidigare i denna tråd. Det är dock inte helt säkert att så var fallet då exemplet, så väl som herr Kula själv, är just hypotetiskt!

Det är dock inte nödvändigtvis så att det ovan nämnda - givetvis rent hypotetiska - objektet är det enda som man hypotetiskt skulle ha kunnat anta vara föremål för en diskussion av denna typ, även om det hade ägt rum i verkligheten.

Hoppas att detta klarläggande skall räta ut samtliga återstående frågetecken! :-P

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma - klarläggande

av Hans Wicklund, onsdag, september 24, 2008, 18:05 (4448 dagar sedan) @ J. O. Andersson

PS. Med respekt av att debatten är hypotetisk avslöjar jag därmed inte korgens identitet.DS:-|


Det råkar inte någonstans finnas en hypotetisk bild på denna hypotetiska vagn? ;-) WS.


Detta börjar bli väl hypotetiskt så jag ser att det finns ett tydligt behov av att klarlägga ett och annat:

Möjligheten finns, rent hypotetiskt givetvis, att det skulle ha kunnat finnas bilder på objektet i fråga, om det inte hade varit hypotetiskt. Dock bör nämnas att publicerade bilder på den hypotetiska vagnen i så fall lika gärna hade kunnat visa den i ett skick som vid fotograferingstillfället var allt annat än konkret... :-D

Senast Kalle Kula syntes så är det dock möjligt att han rent hypotetiskt kan ha sett mindre ledsen ut i ansiktet än vad som antytts i hypotesen tidigare i denna tråd. Det är dock inte helt säkert att så var fallet då exemplet, så väl som herr Kula själv, är just hypotetiskt!

Det är dock inte nödvändigtvis så att det ovan nämnda - givetvis rent hypotetiska - objektet är det enda som man hypotetiskt skulle ha kunnat anta vara föremål för en diskussion av denna typ, även om det hade ägt rum i verkligheten.

Hoppas att detta klarläggande skall räta ut samtliga återstående frågetecken! :-P

Egentligen är det ju så att J.O.:s fullständiga klarläggande torde klarlägga allt - om det nu inte vore så att det skildrade fallet egentligen är helt hypotetiskt och därmed inte går att klarlägga.
Jag skildrade ovan ett hypotetiskt fall för att belysa fler aspekter på bevarande- och äkthetsproblematiken än vad som framkommit i de andra trådarna. Naturligtvis var jag lite inspirerad av någonting som skulle kunnat ha förevarit i min omgivning. Dock överenstämmer inte det skildade rent hypotetiska fallet med något av flera snarlika inte fullt så hypotetiska fall jag erfarit i min närmaste omgivning eller i den mer avlägsna. (Flera = fler än två). En gemensam nämnare för något mindre hypotetiska fall är att det inte finns några Kalle Kulor med ledsna ansikten, eller någon styrelse i bryderi - alltså förblir det skildrade fallet rent hypotetiskt.;-)

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma - klarläggande

av Anders Ö/NJM, onsdag, september 24, 2008, 18:28 (4448 dagar sedan) @ Hans Wicklund

Men för att vi hypotetiskt presumtiva medlemmar i RSJ ska sansa å lugna oss kräver vi nu en hypotetisk bild av den hypotetiska BCo1.
Bara som exempel helge...

En anekdot om ett vagnsrenoveringsdilemma

av WS, onsdag, september 24, 2008, 18:48 (4448 dagar sedan) @ J. O. Andersson

PS. Med respekt av att debatten är hypotetisk avslöjar jag därmed inte korgens identitet.DS:-|


Det råkar inte någonstans finnas en hypotetisk bild på denna hypotetiska vagn? ;-) WS.


Detta börjar bli väl hypotetiskt så jag ser att det finns ett tydligt behov av att klarlägga ett och annat:

Möjligheten finns, rent hypotetiskt givetvis, att det skulle ha kunnat finnas bilder på objektet i fråga, om det inte hade varit hypotetiskt. Dock bör nämnas att publicerade bilder på den hypotetiska vagnen i så fall lika gärna hade kunnat visa den i ett skick som vid fotograferingstillfället var allt annat än konkret... :-D

Senast Kalle Kula syntes så är det dock möjligt att han rent hypotetiskt kan ha sett mindre ledsen ut i ansiktet än vad som antytts i hypotesen tidigare i denna tråd. Det är dock inte helt säkert att så var fallet då exemplet, så väl som herr Kula själv, är just hypotetiskt!

Det är dock inte nödvändigtvis så att det ovan nämnda - givetvis rent hypotetiska - objektet är det enda som man hypotetiskt skulle ha kunnat anta vara föremål för en diskussion av denna typ, även om det hade ägt rum i verkligheten.

Hoppas att detta klarläggande skall räta ut samtliga återstående frågetecken! :-P

O ja, nu klarnar bilden! Iaf rent teoretiskt - hypotetiskt :-)

Ditt svar och förtydligande vill påvisa att tråden kan tolkas reellt och bokstavligt om än i förtäckta ordalag - Eller rent teoretiskt - Hypotetiskt.
Fiction eller verklighet är av underordnad betydelse i denna berättelse.
Tolkar detta förtydligande som att det inte krävs ett mer konkret och ingående förtydligande än så här beroende på att det är problemet och frågeställningen som är intressant, oavsett ursprungligt ursprung.. WS.

Anekdot om ett dilemma - dags att...

av Kurt Möller, Sthlm, onsdag, september 24, 2008, 22:25 (4447 dagar sedan) @ WS

...sluta nu, tycker ni inte...??!!

Anekdot om ett dilemma - dags att...

av BJ, torsdag, september 25, 2008, 23:18 (4446 dagar sedan) @ Kurt Möller

Absolut
BJ

RSS-feed av trådar

powered by my little forum