M3t 74 och 75 (Fordon: lok)

av Tobias Johansson @, Göteborg, Friday, October 31, 2008, 00:52 (6405 dagar sedan)

Hej,

M3t vs Gb hos TGOJ. De två sista ånglok som TGOJ köpte var (iaf större lok) Gb 95 och 96. De levererades 1942 och under kriget fanns någon lag som sade att endast lok av SJ-standard fick beställas. Ok, G3-loken var starka och hade gett TGOJ-folket kunskap om modellen. Men TGOJ hade lagt rätt mycket pengar och kraft på att utveckla turbinloket. Frågan som nog ingen kan säkert besvara, lyder: skulle TGOJ beställt M3t 74 och 75 istället för Gb-loken om det inte varit för denna reglering?

Tobias funderar

M3t 74 och 75

av Christer Fredriksson @, Friday, October 31, 2008, 01:19 (6405 dagar sedan) @ Tobias Johansson

Svaret är enkelt: NEJ
Man ville ha förstärkning i tillgång på lok, dvs med tanke på kriget med
åtföljande bristvaror av olika slag för järnvägsdriften som medförde att
loken oftare gick in för rep. och översyn, varvid tillgängligheten för
malmtågsloken minskade, samtidigt som effektiva och bränslesnåla lok
behövdes i dessa kristider och det var osäkert hur länge det skulle kunna
dröja innan elektrifieringen kunde utföras, så måste man ha ytterligare
nya tillskott av nya o bättre lok. Turbinloken var ej billiga i drift och
ej heller bränslesnåla, de slukade både kol, vatten och olja. De passade
utmärkt på sträckan Et-Oxd med ett fåtal starka motlut och sedan medlut för
de tunga malmtågen. Gb-loken hade en bra konstruktion och effektvärden samt
passade på hela TGOJ. Enligt lokpersonalen så hade Gb-loken en betydligt
bättre gång än G3-loken samt var snålare på kol och vatten vid rätt
hantering av leever, regulator, skyffel, injektor, linjekännedom samt
känsla för tågens rörelsevikter. Kort sagt kunniga lokförare och lokeldare.
Dessa kunskaper behövdes för att klara malmtågen på TGOJ från Ggm till Oxd
i rätt tid utan att fastna eller rycka av tågen, och det var sällan det hände.

M3t 74 och 75

av kurt möller, Friday, October 31, 2008, 03:43 (6405 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Vad hade man för tågvikter ner till Oxd?? Alltså på ång-tiden?

M3t 74 och 75

av Urban Johansson, Friday, October 31, 2008, 09:33 (6405 dagar sedan) @ Tobias Johansson

Hej!

TGOJ var i startgroparna för en elektrifiering och inköpet av Gb 95 & 96 var en "paniklösning" för att lösa det akuta dragkraftsbehovet.

Alla M3t var avställda under beredskapsåren pga brist på olja till växellådan. Normalt så var M3t-loken tursatta Et-Oxd och åter med planmässigt 2 i tjänst, 1 på service. M3t hade nästan samma konstruktion som M3b och var "mer eller mindre" förberedda för ev ombyggnad till M3b [b]om[/b] turbin-maskineriet inte hade fungerat.

Därmed inte sagt att "turbinarna" var bekymmerslösa - faktum är att TGOJ valde att köpa in 72 & 73 efter proven med 71. Att loken trots 20 år i aktiv tjänst inte byggdes om till kolvånglok talar för att konstuktionen var bra.

Totalt så var M3t-loken mer ekonomiska än t ex M3b då besparingen i kol- och vatten-förbrukning uppvägde den "extra" servicen pga den komplicerade turbinen.

Någon av de mera kunniga lokexperterna här på forumet kan säkert förklara dragkraftskillnaden mellan ett turbin- och kolvånglok m a p startdragkraft, avdragna koppel, max tågvikter osv.

/ Urban

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Hans Broman, Sunday, November 02, 2008, 19:23 (6402 dagar sedan) @ Urban Johansson

Hej!

TGOJ var i startgroparna för en elektrifiering och inköpet av Gb 95 & 96 var en "paniklösning" för att lösa det akuta dragkraftsbehovet.

Alla M3t var avställda under beredskapsåren pga brist på olja till växellådan. Normalt så var M3t-loken tursatta Et-Oxd och åter med planmässigt 2 i tjänst, 1 på service. M3t hade nästan samma konstruktion som M3b och var "mer eller mindre" förberedda för ev ombyggnad till M3b [b]om[/b] turbin-maskineriet inte hade fungerat.

Därmed inte sagt att "turbinarna" var bekymmerslösa - faktum är att TGOJ valde att köpa in 72 & 73 efter proven med 71. Att loken trots 20 år i aktiv tjänst inte byggdes om till kolvånglok talar för att konstuktionen var bra.

Totalt så var M3t-loken mer ekonomiska än t ex M3b då besparingen i kol- och vatten-förbrukning uppvägde den "extra" servicen pga den komplicerade turbinen.

Någon av de mera kunniga lokexperterna här på forumet kan säkert förklara dragkraftskillnaden mellan ett turbin- och kolvånglok m a p startdragkraft, avdragna koppel, max tågvikter osv.

/ Urban

Jag är ingen kunnig lokexpert, och framför allt inte teknikkunnig. Men M3t:s kol- och vattenförbrukning har alltid jämförts med M3b:s. Enligt vissa bedömare var en M3b (liksom bl a BJ H3s och M3s) en överskattad konstruktion som hade alltför trånga utlopp i cylindrarna och därför inte presterade i relation till sin kolförbrukning. I så fall kanske M3t-loken ändå inte var så ekonomiska som TGOJ ville göra gällande.

Den negativa bedömningen av M3b, H3s och M3s läste jag i TÅG någon gång på 1970-talet. Jag vill minnas att man återgav ett brev skrivet av Nils Ahlberg (trafikchef på KURJ och sedermera chef för Jvm), vilket byggde på bedömningar av erfarna lokförare. Någon noterade också att de liknande lok som Nohab exporterade till Nederländerna inte blev särskilt långlivade där.

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Tobias Johansson @, Göteborg, Sunday, November 02, 2008, 22:06 (6402 dagar sedan) @ Hans Broman

Jag är ingen kunnig lokexpert, och framför allt inte teknikkunnig. Men M3t:s kol- och vattenförbrukning har alltid jämförts med M3b:s. Enligt vissa bedömare var en M3b (liksom bl a BJ H3s och M3s) en överskattad konstruktion som hade alltför trånga utlopp i cylindrarna och därför inte presterade i relation till sin kolförbrukning. I så fall kanske M3t-loken ändå inte var så ekonomiska som TGOJ ville göra gällande.

Den negativa bedömningen av M3b, H3s och M3s läste jag i TÅG någon gång på 1970-talet. Jag vill minnas att man återgav ett brev skrivet av Nils Ahlberg (trafikchef på KURJ och sedermera chef för Jvm), vilket byggde på bedömningar av erfarna lokförare. Någon noterade också att de liknande lok som Nohab exporterade till Nederländerna inte blev särskilt långlivade där.

Kanske fanns en till anledning att TGOJ valde Gb-lok till sin sida ångloksorder. Jag har inte hört det problemet förut, men noterat att Gb-loken har högre högsta ångtryck (16 kg) än t.ex. M3b.

De H3s och M3b som såldes till Holland anses ha gått ett tidigt öde till mötes pga av en snabb elektrifiering i Holland.

mvh Tobias

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av kurt möller, Monday, November 03, 2008, 00:09 (6402 dagar sedan) @ Tobias Johansson

Återge gärna dom relevanta bitarna ur artikeln i TÅG! Där ingick även intervjuer med f d H3s-förare...

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Hans Broman, Monday, November 03, 2008, 22:44 (6401 dagar sedan) @ kurt möller

Återge gärna dom relevanta bitarna ur artikeln i TÅG! Där ingick även intervjuer med f d H3s-förare...

Till att börja med vill jag återge ett inlägg som jag själv skrev i TÅG 3/83 och nu har letat fram (med hjälp av Rune Feldts artikelregister på nätet till TÅG 1978-96):

[img]http://www.hansbroman.se/bilder/H3sloken_HB_inlagg_TAG_3_83.jpg[/img]

Därefter citerar jag ur TÅG 6/74, närmare bestämt ett avsnitt ur ett brev som Nils Ahlberg skrev till överingenjör Bengt Sjölin vid Nohab den 27 mars 1944. Ahlberg skriver först om ett samtal han haft med Nortorp vid TGOJ:

[i]"--- Han nämnde bland annat att deras 3-cylindriga lok litt M3b, levererade 1928, drogo så omåttligt med kol, om jag ej missuppfattade honom var proportionen vid jämförbar prestation mellan dessa och G3-loken, alltså SJ Gb*, som 23 till 16 eller någonting i den vägen. Jag framkastade att det möjligen kunde bero på G3-lokens gynnsammare eldstadsform med större direkt eldyta och eldstadsvolymn per ytenhet rostyta samt på det högre ångtrycket. Han sade emellertid att Md Johnson hade sänkt trycket på G3-loken, så att ur denna synpunkt voro typerna jämställda och att dessutom var han övertygad om att det låg någonstans i maskineriet. Jag kom då att tänka på att dessa lok äro konstruerade ungefär samtidigt som EJ H3s, och när dessutom cylinderdiameter och slagllängd äro lika med H3s motsvarande mått, sade jag till Nortorp att jag antoge att det var samma fel som på H3s, nämligen för trånga avlopp. Han blev genast intresserad och jag lovad att skicka honom den undersökning av avloppen på BJ lok, som jag på sin tid gjorde.’[/i]

(* Lite förbryllande, eftersom TGOJ G3-lok hade varit SJ Ga2 innan de bytte ägare, medan TGOJ Gb ju var efterbygge av SJ Gb. Kanske menade Nortorp och Ahlberg att dessa snarlika typer var likvärdiga i såväl prestanda som kolförbrukning.)

Ahlberg återger sedan sin gamla undersökning för Sjölin och råder denne att ompröva cylinderutloppen inför den förestående leveransen av H3s- och M3b-lok till Nederländerna. Hans rekommendation var: [i]’gör utloppen lika stora som på H3 och ’strömlinjeformade’, sätt till yttermera visso upp en avloppsinjektor, och jag misstänker att H3s och även M3b komma att gå en strålande renässans till mötes’[/i].

Ahlberg skriver att han i motsats till högre chefer vid BJ hade diskuterat med lokförarna år 1932 hur de tyckte att H3s fungerade. Jag återger här några av de yttranden som han då skrev ner från förarnas munnar:

[i]’Dom är som en tänker sig en stor stark bonnjänta i långa och snäva kjolar, krafterna finns nog men de går inte å använda dom.’
’Dom har astma.’
’Kraften är som om det vore två cylindrar och ångåtgången som om det vore fyra.’
’Att lägga fram tjänar ingenting till, det bara dånar lite värre i skorsten, och så går det ju åt lite mer kol och vatten förstås.’
’Det är som om maskin arbetade emot sig själv.’[/i]

Ahlberg tillägger att han ombord på en H3s har konstaterat att loket ’ej gick att få upp från 90 till 100 km/tim med ett tåg om sex boggivagnar med mindre än att fyllningen minskades från 20 till 10 %.

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Tobias @, Göteborg, Tuesday, November 04, 2008, 08:25 (6401 dagar sedan) @ Hans Broman

Tack Hans, spännande läsning!

mvh Tobias

Div dokument

av BD, Tuesday, April 14, 2009, 19:17 (6239 dagar sedan) @ Hans Broman

Lite läsning för den som roas av sådant.

[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Tag/74/107.jpg[/IMG]

[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Tag/74/108.jpg[/IMG]

[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Tag/74/109.jpg[/IMG]

[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Nohab/NS/19430922-1.jpg[/IMG]
Notera vad som skrivs om ångvägarna.
[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Nohab/NS/19430922-2.jpg[/IMG]
[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Nohab/NS/19430922-3.jpg[/IMG]
[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Nohab/NS/19430922-4.jpg[/IMG]

[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Nohab/NS/19461111.jpg[/IMG]
[IMG]http://i25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Nohab/NS/19461112.jpg[/IMG]

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Micke Carlsson., Monday, November 03, 2008, 02:46 (6402 dagar sedan) @ Tobias Johansson

Ja, jag fattar det som att holländarna var rätt kaxiga när tysken kom med 43 eller 44 i godståg till gränsen och träskokillarna tog samma tåg vidare med sitt "lilla" M3b-lok utan att ens lyfta på kepsen. Helt värdelösa kan de inte ha varit. Fast å andra sidan den historien har man ju hört förr, kanske charmen försvinner om man finge se tidtabellen...

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse - hursom...

av kurt möller, Monday, November 03, 2008, 14:24 (6401 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Ja, jag fattar det som att holländarna var rätt kaxiga när tysken kom med 43 eller 44 i godståg till gränsen och träskokillarna tog samma tåg vidare med sitt "lilla" M3b-lok utan att ens lyfta på kepsen. Helt värdelösa kan de inte ha varit. Fast å andra sidan den historien har man ju hört förr, kanske charmen försvinner om man finge se tidtabellen...

Javisst. Att "ta sej fram" med kanske bara 20 km/h i genomsnittsfart är ju inte direkt detsamma som att rulla på med 40-50-60 för det mesta...

Allt är relativt. Jänkarna kör fortfarande (märkligt nog) en del "drag freights", t ex vissa koltåg, med average speed ~ 15-20 mph och bara TRE lokenheter framför gigantiska 12-15-tusentonståg, som ockuperar banan mellan två mötesstationer i nästan en halv dag. Det LÅTER inte som nån "smart railroading" - men tydligen är det det ändå...

Men det intressanta, här i fallet SVERIGE, är alltså att jämförelsen mellan [b]M3t[/b] och M3b, som förmodades utfalla till stor fördel f turbinarna, kanske var helt missvisande. En nyrevad G3 lär ha dragit mindre kol i allafall!!

Hursom, vi kan skryta med att ha haft världens enda riktigt bra turbinånglok i tjänst i många år!!! Deras styrka måste ha legat i enkelheten - inte en massa kondensfläktar och rör och grunkor som bråkade...

Och visst f-n var det ÖS i dom. Valter Larsson, en TGOJ-förare som var med och hjälpte till lite på ÖSLJ på Lina första året, berättade att han hade kört dom en hel del och "felet var bara att dom skulle ha haft ännu lite större pannor, sen hade vi dragit vadsomhelst me dom...!!"

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse - hursom...OT

av Micke Carlsson., Monday, November 03, 2008, 14:48 (6401 dagar sedan) @ kurt möller

Med tanke på bemanningen i US tåg så låter det iofs smart med att hänga allt i ett tåg, man spar säkert in ett fotbollslag eller två i personal på det viset.
Tre lok istället för 6 eller 9 gör nog en del för driftkostnaden också... Med tanke på den låga snittfarten är det ingen större tidsförlust om man behöver sända ut hjälplok, tåget stod ju ändå [i]nästan[/i] stilla redan...;-)
Med bara ett tåg ute så blir det gott om tid för banunderhåll, vilket kan betyda att bemanningen kan minska där också. De kan ju ta långlunch medan tåget passerar arbetsstället, sedan är banan deras resten av dagen...

Kunde ju tillämpas här med. Ett tåg, banan blockerad x timmar men fri för övrig verksamhet en större del av dygnet. Istället för godståg var 20:e minut natten igenom på stambanorna och stråken kunde man köra ett riktigt tjocktåg och få loss massor av tid för banunderhåll? Tanken är inte dum men verkligheten sätter säkert nån käpp i hjulet förstås... (vad nu det skulle vara)

Sätt ihop tåget av lok+tåg+lok+tåg osv, radiostyr med länk från lok till lok, sätt en dragkraftmätare i lokkroken som kalkylerar och styr ner alla lok via radiolänken om kopplens brottgräns närmar sig så ska väl ett skruvkoppeltåg också kunna väga 10 ggr mer än vad "kopplet tål"... Det finns ju så fina datorer numera! ;-) Ju längre bak i heltåget loket går desto mer pådrag begärs, så kanske man klarar av dragspelseffekter och att man blir hängande över krön med överbelast i koppel.

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse - hursom...OT

av Tobias Johansson @, Göteborg, Monday, November 03, 2008, 17:58 (6401 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Visst, förutom att jänkarnas lok inte brukar vara av det mest högteknologiska slaget. De har väl alltid föredragit att öka storleken eller antalet istället för att effektivisera?!

mvh Tobias

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse - hursom...OT

av kurt möller, Monday, November 03, 2008, 18:30 (6401 dagar sedan) @ Tobias Johansson

Visst, förutom att jänkarnas lok inte brukar vara av det mest högteknologiska slaget. De har väl alltid föredragit att öka storleken eller antalet istället för att effektivisera?!

Utvecklingen har faktiskt sprungit OM dom nu - äntligen. = mindre o mindre dyr diesel per tonkilometer. Motståndsbromsarna sparar massor av block (och annat slitage) etc.

Men div. (extra köp-dyra) alternativ har i o f s funnits länge oxå...

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Edgar Smallegange (Holland) @, Monday, April 13, 2009, 22:08 (6240 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Hi there,

Although I do not know if the NS 4700 class/M3b took over coal and iron trains from German BR 43/44 (it could also have been 50/52, more known for coming near the Dutch border), Dutch railway literature indeed confirms your story about the the Germans being stunned by the performances of the rather small NS 4700 -class (please note we did not have any big loco in Holland at all).

It is a fact that the NS 4700 class was much more appreciated than the NS 4000-class (H3s), the latter of which should have a lazy boiler with inferior steam production. However other sources give a more decent explanation for the difference in appreciation between NS 4700 and NS 4000. NS 4700 did almost not have any competition from the then available less powerful Dutch freight train loco's. However the NS 4000, only 15 in numbers, had to 'compete' with the still in rather large numbers available Dutch express locos (NS 3700/3900)to which the personel was already used. So drivers and firemen doing most of their time service on a 3700 or 3900 class weren't used to an occasional service on a NS 4000, with another characteristics than the usual Dutch locos. Therefore many people think the NS 4000-class did not get the chance of proving itself, because of the small amount and little steam era left (1957 end of steam in Holland).

Maybe the NS 4700 class was performing good because it was co-fired by used träskor : ).

Sad fact: none of the NS 4000 or NS 4700 has survived (think we Dutch have more 'trä' in our heads than on our feet, at least the silly directors of the Dutch Railways and the Dutch Railway Museum (don't go there, unless trains don't matter to you)

Best regards,

Edgar

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Micke Carlsson., Tuesday, April 14, 2009, 07:24 (6240 dagar sedan) @ Edgar Smallegange (Holland)

Hi Edgar and thank you for your interesting reply!

It's an epic story, that one about the smaller engine taking over from the big horses and pulling their pants off at the same time it pulls away with the train. We have a story about 2 B-class engines (same engine as the ZSLM has a pair or three of) leaving off a freight train to a 1'D1' inner cylinder tank engine from a private railway, and it took the train by itself, the same train that the (thereby understood less competent) state railway needed two engines to move...

Some of the Swedish G and N classes (G/Ga = G8/BR55 and N = an eightcoupled tank) ended up in the Limburg mines, I guess there's no traces left of them?

Not just locomotives unite Holland and Sweden, we also have a faiblesse for wooden shoes up here!

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Edgar Smallegange @, Krimpen aan de Lek/The Netherlands, Tuesday, April 14, 2009, 11:03 (6240 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Hi Micke,

Thanks for your prompt, interesting and kind reply (also many thanks for writing in English, I just don't find the time to study Swedish, but I really should since I have become a large fan (not expert) of Swedish steam locos).

It is totally new to me that there have been other Swedish locos in our boring country. I will ask fellow steam buffs if they have some further information and will share the information here on the forum Tonight I will also study Mr. Karlsson's book on the specific loco types (assuming that they were SJ-locos). What I know is that Holland sold some Austerity locos to Sweden (NS 4300 class), one of which has returned to the UK in the recent past.

The ZLSM has 2 Litt B locos (believe nr 1220 and nr 1298), 1 Litt E and 1 Litt E2. Furthermore a society in the northern part of Holland has purchased (some years ago) a litt S. It is quite a relief these slender and good looking Sweds between the boring German steam loco's that constitute the main part of the non-branch line steamers in Holland.

It is really good news to hear that the Grängesberg-museum is trying to revive the M3b. I will certainly pay Sweden an extra visit if the guys there manage to bring her back to live. Visited the place in 2006 and found her outdoors that time. We also had the great experience to visit BJ and it's 2 H3s classes. The BJ people were so enormously generous that they even rolled out one of this majestic steamers to enable a friend of me to join his 1:8 live steam scale model of the NS 4000-class with the big one. (although not the 'real deal' I will gladly share any information/footage of this model. Furtermore this friend will gladly provide me with any information on NS 4000 which I can share on the forum.

Looking forward to see big Swedish steam again in July (150 years of Gävle-Falun railroad)!

If you are looking for an a big challenge: visit the Dutch railway museum without getting frustrated!!

I believe one writes: MVH,

Edgar

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Ola Almquist, Tuesday, April 14, 2009, 22:02 (6239 dagar sedan) @ Edgar Smallegange

Hi Edgar!

Strange coincidence, I spent some time during the Easter watching the film about, among other things, manufacturing of the NS 4700 class and test driving of NS 4011. Are you familiar with the film?

[link=http://www.trafiknostalgiska.se/produkt.php?prod_id=81]NOHAB Film 1[/link]

Best regards/M.v.h.
Ola

M3t kontra M3b - rättvis jämförelse?

av Edgar Smallegange @, Wednesday, April 15, 2009, 21:09 (6238 dagar sedan) @ Ola Almquist

Hej Ola,

Thanks for your message and very kind of you to give me this tip. Yes, I know the film, a friend of us (also active participant here on the forum) gave it to us during our first visit to Sweden and its railways during 2006 (TÅG 150) with amongst others a live steam model of NS 4000 in scale 1:8. Wow what a great film!!

After our visit me and a group of friends have become very big fans of Sweden and Swedish steam locos in general. Hope to enjoy the first main line running in Sweden during the 150 years celebration of the Gävle-Falun-Järnväg in July and also to enjoy MfGDJ's collection. Until then I will, armed with a dictionary, be browsing through this nice forum and reading/try to read great books on Swedish railways like the recent fabulous book by Mr, Karlsson.

Hope to learn some Swedish in the near future, would be great to actively participate here and get educated in Swedish railway history.

I hope until soon!

mvh,

Edgar