Krav på GSM-R på museifordon (Fordon: allmänt)

av HP @, Jönköping, Friday, February 08, 2008, 19:50 (5920 dagar sedan)

Hej!
Tänkte höra hur känt det är i museala 1435-kretsar att det nu är krav på GSM-R telefon, fast installerad, i de dragfordon vi använder på BV-nätet?

Kravet ställs av både BV och Järnvägsstyrelsen (har samtalat med dem om nedanstående idag) och detta gäller redan:

-Enklare installation med fast antenn med 2W uteffekt. Består av carkit (telefonhållare, högtalare, mikrofon) som monteras i hytten. Lös telefon (TiGR 350 heter den man kan köpa nu). Det finns även en tillsats med lös telefonlur. Måste ha extern strömkälla för att orka driva antennen (batteri eller 12 V). Kabel till antenn på taket. Antennen av kapslad och godkänd typ. Om den ej är jordad (genom att den sitter på trätak) ska den anslutas till en 50 kvmm jordlina till fordonet ram e.d. Antennens kabel mm ska efter montage få dämp ning mm testat med någon form av mätinstrument också.

Prislappen kan variera beroende på vilken firma man handlar av, men räkna med ca 12.000 per hytt om man använder lur och en lite vassare typ av antenn. Till detta kommer själva telefonen (ca 17.000) + abonnemang.

Det verkar vara ok att ha någon form av flyttbar utrustning om den uppfyller följande krav:
-Antenn av rätt typ.
-Jordning av antennen.
-Mätning av dämpning mm m.h.t antenns placering.
-Extern strömkälla som försörjer det hela.

2W-systemet får installeras t.o.m. 2012. Sedan måste man ha nedanstående istället:

-Cabradio med 8W uteffekt. Det är denna utrustning som krävs för att sedan köra på bana med ECTS. Kostnad ungefär 100-150.000 för utrustning för tvåhyttslok.

På Sveriges Jvm har vi nu beställt en hel del utrustning som ska monteras på våra vanligare driftlok. Vi hoppas också hitta en flyttbar lösning för de lok som används mer sällan.

Hur gör ni andra föreningar med detta? I ärlighetens namn ska väl sägas att det lär väl vara flera järnvägsföretag som inte lever upp till ovanstående idag av olika skäl.

Mvh Henrik Reuterdahl

Krav på GSM-R på museifordon

av Anders Ö/NJM, Friday, February 08, 2008, 19:59 (5920 dagar sedan) @ HP

50 kvmm? allvar??

Var hittar du tfn till salu nånstans?
När jag kollade hos BV för ett par veckor sedan var de slut och det skulle dröja länge innan nya kom. Eller får man köpa dessa var som?

Vem som helst får alltså installera å kontrollera utrustningen?

(tycker dock att man är lite byxis på BV/JvS. Först går man ut å lovar heltäckning med GSM-R nätet, sen ska det dit FET-antenner å lurar...men det blev väl som vanligt när staten handlar upp nått, skit):-P

Krav på GSM-R på museifordon

av HP @, Jönköping, Friday, February 08, 2008, 21:04 (5920 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM

Det verkar som om BV telenät inte längre avser sälja prylarna, utan vänd dig till MALUX och Hans-Olov Sondell där.

Jordningen är nog inte så mycket att säga om. En antenn måste tåla att en kontaktledning rasar på den utan att man får 16.000 V in i telefonen. Sitter den på ett isolerat tak måste det finnas en jordning med. Isolerad mjuklina på 50 kvmm borde används ju till jordningsverktyg på BV Produktion, och det ser jag personligen som ett mindre problem att få till.

Vad det gäller mätning av dämpning/godkännanden mm måste jag läsa på lite till. Anders Sjöberg på Jvs är kontaktperson där för dylika frågor.

Mvh Henka

Krav på GSM-R på museifordon

av Anders Ö/NJM, Saturday, February 09, 2008, 00:08 (5920 dagar sedan) @ HP

Mja jag väntar nog tills det är avgjort...

OK då förstår jag tankegången..men räcker det till ändå? kommer det inte lite kräm i luren med? Har man testat?

Fö tror jag mer på MCs å DNs argument..
Erfarenheterna från vårat trafikområde är annars att kontaktproblemet ligger mer åt andra hållet..det är ingen som svarar för de är redan upptagna med andra samtal, åtskilliga minuter har väntats i Ngd på att få kontakt.... :-D:-D

Krav på GSM-R på museifordon

av Micke Carlsson, Friday, February 08, 2008, 23:06 (5920 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM

Högst olämpligt med fast monterad telefon hos en ångloksbesättning med tanke på att den maskintjänsten förutsätter att man ideligen lämnar förarplatsen för smörjning, varmgångskontroll etc, jfr TJF:s dispensansökan.

Man kan anta att samma "rörlighet" krävs hos förare av andra äldre loktyper där en mer aktiv del i maskinens fortbestånd förväntas av spakdragaren, än vad som är fallet med modernare maskiner (som bara går och går:-P )

Krav på GSM-R på museifordon

av Daniel Niklasson, Friday, February 08, 2008, 20:12 (5920 dagar sedan) @ HP

Hur gör ni andra föreningar med detta? I ärlighetens namn ska väl sägas att det lär väl vara flera järnvägsföretag som inte lever upp till ovanstående idag av olika skäl.

TJF hanterar just nu en dispensansökan med JVS från kravet med fast monterad GSM-R telefon till bärbar dito. Ansökan gäller trafik inom Västervik station.

Antalet hytter i rälsbussfordonen är många och 891-ånglokens elsystem är föga lämpade för denna teknik. Till saken hör även att förartjänsten hos TJF är sådan att fast telefon är olämplig eftersom föraren är mycket rörlig med biljettvisering, försäljning m.m. just i de lägen när kontakt från trafikledningen är önskvärd. En fastmonterad telefon ger således en mindre nåbar förare!

Resultatet av ansökan väntas inom kort.

Daniel

Krav på GSM-R på museifordon-Klargörande från JHRF

av Jonas Hjelm/JHRF Ordförande @, Friday, February 08, 2008, 22:30 (5920 dagar sedan) @ HP

Fråm JHRF:s sida har vi tolkat den TSD som styr detta som att kravet på GSM-R endast gäller de fordon som tidigare använde NMT. Då många medlemsföreningar, för att inte säga de flesta, använt GSM anser vi att de kan fortsätta göra detta till 2012.

Icke oväntat delar inte Bv denna uppfattning varför en skrivelse med krav på klargörande kommer att sändas till Jvs inom det närmaste.

De som tidigare använt NMT kommer dock inte undan, som sagt.

/Jonas

Krav på GSM-R på museifordon-Klargörande från JHRF

av Micke Carlsson, Friday, February 08, 2008, 22:57 (5920 dagar sedan) @ Jonas Hjelm/JHRF Ordförande

Med tanke på att leverantören ej ens lyckas prestera den utlovade svenska bruksanvisningen så vill jag påstå att de tekniska förutsättningarna för efterlevnaden inte är på plats. Förutom att tillgången varit problematisk under lång tid. Och att redan levererad utrustning nu saknar en leverantör. Skadan begränsas förvisso något genom att den fd leverantören inte kunnat leverera.

Ännu ett bottennapp i världsklass.

Är fordonsmontaget ett självändamål eller vill man egentligen bara fastställa att telesystemet används? (vilket det finns vissa poänger med)

Krav på GSM-R på museifordon

av Micke Carlsson, Friday, February 08, 2008, 23:10 (5920 dagar sedan) @ HP

Vet du vad eller om något är sagt om radiolok? Krav på hyttinstallation där vore väl pärlor för svin..?

Krav på GSM-R på museifordon

av Anders Johansson, Saturday, February 09, 2008, 00:19 (5920 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Det finns ett undantag för dessa fordon men med tydliga restriktioner.

JVS har informerat operatörerna om vad som gäller.
Samma information har via JHRF gått ut till medlemsföreningarna.

Krav på GSM-R på museifordon

av Anders Johansson, Saturday, February 09, 2008, 01:17 (5919 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM

2007-12-05 17:11 från Ami.
Din mailadress är med på sändlistan i alla fall...

Krav på GSM-R på museifordon

av Anders Ö/NJM, Saturday, February 09, 2008, 01:36 (5919 dagar sedan) @ Anders Johansson

Jag har ditt mail från 22 dec men hittar inget från Ami..

Men Spray har ahft en downperiod under vintern som eskalerade för 3 veckor sedan när man bytte servrar..många mail har försvunnit....

Får väl jaga upp det då...

Krav på GSM-R på museifordon

av Anders Johansson, Saturday, February 09, 2008, 00:12 (5920 dagar sedan) @ HP

För att få klarhet i hur Vi skall hantera detta träffade undertecknad från SMoK, Ami Olovsdotter från JHRF och Magnus Kroon från SkJ, Järnvägsstyrelsen JVS i början av året.

Grunden är i princip att man i EU jobbar för tåg skall kunna köra överallt i Europa. För kommunikation till trafikledning och för radiodelen i ERTMS har man bestämt sig för för hur telefonsystemen skall se ut. Detta regleras av ett dokument som kallas TSD och och ett som innehåller specifika tekniska krav, kallas EIRENE-specifikationen.
TSDn reglerar bla att det i alla fordon som tas i bruk efter 2006-09-28 skall finnas en sk GSM-R terminal enl EIRENE CAB 8W. Detta är en 8W GSM-R-terminal förberedd för ERTMS etc. Henriks pris gäller snarare per hytt...

Dessbättre har Banverket byggt sitt nät på ett annat vis som medger att man kan använda en enklare terminal med 2W effekt. Jag säger dessbättre eftersom detta har öppnat för ett undantag under en övergångsperiod fram till 2012-09-28.
Undantaget säger i grunden att den som fram till detta datum monterar en fast terminal med 2W uteffekt enl EIRENE GSM-R får fortsätta att använda denna även efter detta datum.

Problemet är att enl TSD gäller detta om man om eller nyinstallerar telefon i ett fordon.
Banverket har "tyvärr" skrivit en lite annan skrivning i JNB2008.
Alla som vill ha trafikavtal med BV, även museiföreningar måste skriva ett trafikavtal, som i princip säger att man har för avsikt att följa JNB2008.
Det som är bra i denna skrift är att man medger att JVS kan behandla under vilka omständigheter t ex museifordon kan få använda förenklade lösningar.
Banverket säger dock att all kommunikation med trafikledning skall sken enl den text som finns i JNB2008.

Var och en som jobbar med museiföreningar inser ju raskt att telfoninstallationer för flera hundra tusen per fordon inte är rimligt för museiföreningarna.

Det var därför Vi tog kontakt med JVS.

Det som är entydigt är att alla fordon som haft NMT måste byggas om till GSM-R eftersom NMT upphört.
Det Vi kom fram till på detta möte är att kravet att ha fast installerad yttre godkänd antenn i praktiken är definitivt.
Orsaken är enkel, för att uppnå en signalstyrka motsvarande 2W uteffekt utanför fordonet, får inte dämpningen från telefonen till omvärden vara större än den förstärkning som en antenn ger.
En normal godkänd antenn ger ca 3dB eller mer förstärkning och därför får dämpningen i kablar etc inte vara större än 3dB.
Normal dämpning från en handhållen telefon i en lokhytt eller bil till omgivningen anges normalt till ca 13 dB, varför handhållen telefon inte är acceptabelt.

Däremot ansåg JVS att det är rimligt att man i museifordon kan använda en telefonutrustning som kan flyttas mellan fordon om den uppfyller några elementära krav. Utöver antennanslutning skall den ha kompletterande spänningsförsörjning för kringutrustningen samt telefonen så att man säkert inte förlorar kontakt med nätet av detta skäl. Detta innebär att batteri eller t ex 24V i motorvagnar är OK.
Telefonen i sig, skall naturligtvis vara godkänd, vilket innebär att den skall ge 2W uteffekt, ha alla funktioner för nödanrop, gruppanrop, tågnummeranrop etc som är beskrivna i direktiven ovan.
Dilemmat är just nu att det bara finns en telefon med kringutrustning som är godkänd eftersom det inte är särskilt atraktivt för en telefontillverkare att ta fram en telefon för en så liten marknad. Tillverkaren SAGEM har en telefon TiGR350R som är testad enligt kraven och får användas.
Denna är i första hand avsedd som handtelefon för växlingspersonal etc, men uppfyller med kringutrustning kraven som 2W-terminal.
Den efterträder de tidigare OPH940 telefoner som BV sålde tillsammans med lokkassetten OKV.
Den telefon, SAGEM MR940, som flera föreningar, inkl SMoK köpt tidigare, uppfyller inte kravet på nödanropsknapp mm och faller med detta.

Vi i SMoK har konstaterat att Vi måste lösa detta omedelbart eftersom Vi använde NMT i vår X21 "to the bitter end".

Vår lösning blir att Víinstallerar antenn, i alla hytter som är aktuella.
Vi tar också fram en väska/kasett med telefon, lur, högtalare och mikrofon baserat på de komponenter som leverantören Malux säljer.
Väskan konstrueras så att den antingen kan hängas vid förarbordet i en YBo6, ställas på förarbord eller hängas på vägg i andra fordon.

För den som vill ta del av detta projekt går det bra att kontakta undertecknad.
(anders(at)smok.nu). Vi har också förberett oss för kravet att verifiera installationen, genom mätning.
JVS måste dock först godkänna vårt förfarande och vår utrustning.

mvh
Anders Johansson
SMoK

Svenska Motorvagnsklubben

Sagem TiGR 350

av Calle Wickberg, Saturday, February 09, 2008, 17:39 (5919 dagar sedan) @ Anders Johansson

Angående telefonen Sagem TiGR 350 kan jag bifoga några personliga erfarenheter. Inte för att man har så mycket att välja på om man ska köpa telefon precis, men kanske kan det ändå vara önskvärt med några synpunkter från någon som använt den. Jag är förare på kinnekullebanan och vi har dylika telefoner i våra sju motorvagnar littera Y1 samt i Y32 1411 som tidigare bara hade GSM-telefon (I Y1 NMT, sagemtelefonerna började installeras i Y1 i december -07).

En telefon per vagn som får flyttas mellan hytterna vid hyttbyte (utom i Y32:an som fått två telefoner), i övrigt laddare i varje hytt med handsfreefunktion samt en yttre antenn. Observera alltså att telefonen är handhållen och utan yttre antenn om man, som jag, inte vill använda handsfreefunktionen. Strömförsörjningen är 24V vilket är den spänning man kan få i en Y1 utan converter och grejor.

Telefonen i sig får sägas vara ovanligt användarvänlig och lättförståelig. Tycks vara ganska rejäl, vilket även gäller hållarna i hytterna. Handsfreen är väl okej. Det har varit lite strul med inkopplingen av telefonerna (de har inte fått laddning, handsfreen har inte fungerat etc.) men det beror nog snarare på skit bakom spakarna vid monteringen än på själva utrustningen. Däremot tycks inte mottagningen vara den bästa. Det är ofta och även på platser där min vanliga GSM-telefon (telia) fungerar klanderfritt som SIR-telefonen dyker helt och tappar all mottagning. Detta gör mig en smula fundersam.

På det hela taget verkar det dock vara en ganska vettig telefon. Angående TJF:s önskemål om att få ha en handhållen telefon för att bli mer nåbar kan jag å ena sidan tillägga att det vore önskvärt även i Y1 där åtminstone vi har många enbemannade tåg, med biljettförsäljning och service till resenärerna vilket innebär en del spring och pyssel frånsett själva körningen då man kan sitta på röven framför spakarna. Å andra sidan kommer väl inte Y1 att vara i ordinarie trafik på andra sidan 2012...

Sagem TiGR 350

av HP @, Jönköping, Saturday, February 09, 2008, 18:18 (5919 dagar sedan) @ Calle Wickberg

Hörde något om GSM-R i Y1 hos ett av våra järnvägsföretag, och det var att de i ena hytten är anslutna till den gamla NMT-antennen, och i andra till en fönsterantenn. Därmed är det ju inte "rätt" antenner även om NMT-antennen kanske är nära, men defenitivt inte i andra änden.

Så frågan är hur antennerna ser ut i Y1 och Itinon? Är det likadant är kanske det förklaringen?

Mvh Henrik R

Antenner och tillstånd

av Anders Sandgren, Saturday, February 09, 2008, 21:18 (5919 dagar sedan) @ HP

Att använda en NMT450-antenn för GSM-R kan ge en av de sämsta antennerna såvida det inte är en tvåbandsantenn 450/900, men då det inte fanns några sådana NMT-telefoner så betvivlar jag att det gjordes sådana antenner.
GSM-R ligger frekvensmässigt nära GSM900 (precis under EGSM-bandet, dvs 876-880MHz MS->BTS/921-925MHz BTS->MS). Det finns godkända 900MHz antenner som används för GSM-utrustning på tåg (inte bara GSM-R), de vore bättre.
Man kan undra om inte BV borde kunna ha två klassificeringar, en för utrustning som skall kunna gå över hela Europa och en som bara får gå inom Sverige. Jag antar att väldigt få musiföreningar planerar trafik utanför Sverige. Med det nät som finns borde handhållen 2W-utrustning räcka för trafik inom Sverige. Eventuellt med restriktioner på bandelar som inte har fullständig täckning utan kräver 8W-utrustning.
Det verkar vara ett generellt problem med svenska byråkrater att alla direktiv skall uppfyllas till 100% och dispenser av princip inte ges, som sjöfartsverkets hantering av Blidösund. Finns det inte inom de paneuropeiska riktlinjerna generella lättnader/undantag för museitrafik. Syd- och mellaneuropeiska byråkrater brukar inte vara lika principfasta som sina svenska kollegor.

Antenner och tillstånd

av HP @, Jönköping, Saturday, February 09, 2008, 22:03 (5919 dagar sedan) @ Anders Sandgren

Jag tror det redan är så att det krävs 8W-system (cabradio) för att ge sig ut i Europa.

Mvh Henrik R

Antenner och tillstånd

av Anders Sandgren, Saturday, February 09, 2008, 23:01 (5919 dagar sedan) @ HP

Det tror jag säkert.
Men varför kräva detsamma på utrustning som inte skall gå ut dit?
För administrativ enkelhet i systemet är det väl enklast att ställa samma krav på alla, motsvarande gäller väl certifiering av järnvägsverkstäder. Men en realistisk hållning torde vara att utrustning av museal eller liknande typ borde kunna undantas. Även banunderhållfordon, t.ex snöröjningsfordon kan ju ha begränsat aktionsområde. Var det inte så att vissa vagnar var märkta att de inte fick gå utomlands? Förr var det ju inte så ovanligt att vissa privatbanors vagnar inte fick på på SJ's spår då de ansågs undermåliga, t.ex NOJ på 1880-talet.
För ett antal år sedan var det debatt om en museal bondgård (i Södermanland tror jag) som hade riktiga oxar och ville slippa de gula lapparna i öronen med hänvisning till att EU hade undantag för 'nötkreatur för kultur och sport'. Jordbruksverket stod på sig och menade att undantaget bara gällde tjurfäktning trots att EU-byråkraterna använt en friare skrivning. Hur historien slutade vet jag inte, oxar är ju inte så bra på tjurfäktning.
Istället för ett tidsbegränsat undantag för 8W borde man göra det till ett permanent tillstånd för 2W-enheter inom landets gränser.
På vilket tak på Prins August skall antennen sitta?

Antenner och tillstånd

av HP @, Jönköping, Saturday, February 09, 2008, 23:23 (5919 dagar sedan) @ Anders Sandgren

På vilket tak på Prins August skall antennen sitta?

Ja, Prinsen eller dylika lok är bra exempel. Jag ser framför mig en bärbar enhet som ser ut som en låda man ställer på hyttgolvet, med ett uppladdningsbart batteripack i, samt telefonen i ett carkit ovanpå. En antenn sätts tillfälligt på tendern, och den jordas också tillfälligt i fordonskonstruktionen, och hänger med kabel ihop med lådan Antennen ska då få dämpningen mätt innan allt tas i bruk. Allt utan att göra åverkan på fordonet.

Mvh Henrik

Antenner och tillstånd

av Fredrik S, Sunday, February 10, 2008, 21:53 (5918 dagar sedan) @ HP

På vilket tak på Prins August skall antennen sitta?


Ja, Prinsen eller dylika lok är bra exempel. Jag ser framför mig en bärbar enhet som ser ut som en låda man ställer på hyttgolvet, med ett uppladdningsbart batteripack i, samt telefonen i ett carkit ovanpå. En antenn sätts tillfälligt på tendern, och den jordas också tillfälligt i fordonskonstruktionen, och hänger med kabel ihop med lådan Antennen ska då få dämpningen mätt innan allt tas i bruk. Allt utan att göra åverkan på fordonet.

Mvh Henrik

Ja, en kolinjär antenn monterad på ett jordplansfäste(alltså ett långt spröt med spole monterad på ett fäste med tre-fyra horisontella spröt) som förses med en jordkabel och lämplig anslutning till jordpunkt i fordonet borde rätt placerad utanpå fordonet ge ett tillfredställande signalförhållande. Tänk på att använda bra kabel av lågförlusttyp och som tål mekaniska påfrestningar. Ingen standard RG58 alltså... Minimera antalet skarvar och låt en fackman mäta dämpning/stående våg(SWR)efter installation.

Att använda en gammal NMT450 antenn till GSM(-r) är att be om problem, fel frekvensomfång för antennen, kabel som dämpar för mycket i 900-bandet och förmodligen gamla risiga skarvar med fukt och oxid osv. När man bara har 2W( i praktiken oftast lite mindre) så gäller det att undvika alla former av dämpning och ha en riktigt bra antenn som är rätt placerad, kort kabel och minimalt med skarvar/adaptrar för att få optimal täckning i en så signalmässigt aggresiv miljö som gamla tåg och med ett glest nät.

Tipsar Fredrik som i ett tidigare liv monterat mobiler och kommunikationsutrustning i allt från elrullstolar och hjullastare till sportbilar, bandvagnar, unimogar, helikoptrar och Gud vet vad. Dock inga ånglok... :-D

Antenner och tillstånd

av Micke Carlsson, Sunday, February 10, 2008, 21:59 (5918 dagar sedan) @ Fredrik S

Hur specar man fukt, vibration, damm etc vid dylika installationer?

Min uppfattning är att vi talar Ex-godkänt (för tätheten) som tål obegränsat antal rena "hammarslag", för att hålla i ett ånglok.

Vad är gränsen för luftfukt, damm/smuts, vibrationer/stötar på "normalinstallationen"?

Går det att beskriva den "värsta miljön" där utrustningen kan förväntas fungera, och inte minst där leverantören törs hålla garantiutfästelserna?

Antenner och tillstånd

av Fredrik S, Sunday, February 10, 2008, 22:32 (5918 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Hur specar man fukt, vibration, damm etc vid dylika installationer?

Min uppfattning är att vi talar Ex-godkänt (för tätheten) som tål obegränsat antal rena "hammarslag", för att hålla i ett ånglok.

Vad är gränsen för luftfukt, damm/smuts, vibrationer/stötar på "normalinstallationen"?

Går det att beskriva den "värsta miljön" där utrustningen kan förväntas fungera, och inte minst där leverantören törs hålla garantiutfästelserna?

Ska det vara Ex så är utbudet av delar mycket begränsat, minns att när vi byggde lite specialgrejor åt rök/kem dykare på räddningstjänsten var det krångligt att få till allt enligt regelboken.

Annars handlar det väl om att bygga så robust som möjligt och inte snåla på kvalitén på kablar, kontakter och sånt. Montera carkitet i en tät IP-klassad låda med telefonhållare, högtalare, mic och gärna en extern lur utanpå och så kanske stoppa i en lämplig acc. för säker strömförsörjning. Antennkabel köper man av kraftig industrityp och trär på skyddslang av något slag. Alla skarvar och kontakter fuktsäkras och drag/böj avslastas med tex krympslang med smältlim i och kanske vulktejp utanpå.

Rent generellt kan jag säga att orsakerna till dålig funktion på fordonsmonterad radioutrustning om man bortser från handhavandefel fördelade sig ungefär så här. Fukt, oxid, dålig jordning, felaktig montering eller klämskader på antenn inklusive kabel 70%. Strömförsörjning, oxid eller glapp i kabelanslutningar, för klen kabel osv. 25%. Övriga fel 5%.

Antenner och tillstånd

av Anders Johansson, Saturday, February 09, 2008, 23:25 (5919 dagar sedan) @ Anders Sandgren

Men om Du läser TSD och JNB2008 så gäller det ju i praktiken så som DU önskar.
De fordon som utrustas före 2012 får fortsätta ha 2W efter 2012-09-28.
Systemet får underhållas etc.

Det man möjligen kan ha åsikter om är när under perioden från nu tills dess det skall göras.

Däremot fordon som nylevereras efter detta datum skall ha CAB-8.
Då börja Vi ändå komma in i läget att dessa fordon skall ändå utrustas för ERTMS etc eftersom de skall kunna gå på dessa banor, och varför inte utrusta dem direkt med något de ganska snart måste ha.
CAB-8 är en del i ERTMS-systemen. Detta är viktigt att notera.

Föreningsdilemmat uppstår ju i full dager den dagen Vi inte får köra utan ERTMS. Då blir det riktigt dyrt. Samtidigt är ju undantaget som tillåter 2W bra för oss i det avseendet att det troligen är billigare att installera komplett ERTMS än bara GSM-R CAB 8 nu och resten i framtiden eftersom det blir en helhetslösning att ta allt på en gång.

Det man kan önska är att t ex Fedecrail tillsammans med sina medlemmar, och europas större banfordonstillverkare, kan förbereda sig till den dagen så att man kan få fram ett system lämpat för museifordon, banarbetsfordon etc som medger en enklare lösning för t ex max 100km/h
Standarden är Europagemensam vilket faktiskt leder till att det är fler som är med och betalar utvecklingen.

Antenner och tillstånd

av Anders Sandgren, Sunday, February 10, 2008, 01:27 (5918 dagar sedan) @ Anders Johansson

Det är bra att de förenklade reglerna finns, dock kan man ju tvista om vad som avses med installation. En flyttbar utrustning, måste den vara CAB-8 (fast CAB8 avser väl fast monterad utrustning?).
Vid renovering av tidigare avställd utrustning, är detta nyleverans?
Principen med GSM-R tycker jag är bra, nämligen att man försöker hitta en gemensam standard instället för den uppsjö av tågradio som fanns tidigare. Tyvärr är systemet jämfört med std GSM udda och priserna därefter. Förutom annan frekvens innehåller systemet en massa egen funktionalitet. Jämfört med TETRA är dock systemet ändå ganska mycket återanvändning av befintlig teknik (GSM).
SAGEM har varit ganska dominerande, men när jag ur en annan synvinkel studerade systemet för några år sedan fanns även österrikiska Kapsch samt tyska Triorail. Kspsch hade då mest fast monterad lok-utrustning typ CAB-8, medan Triorail bara hade mindre 2W-utrustning (de använde då modifierade Siemens MC45-moduler och de har bara 2W). Båda företagen finns kvar och Triorail gör även handburna GSM-R-terminaler. Om BV godkänner dem vet jag inte, men fler leverantörer borde i alla fall pressa priserna. Om det var svårt med en fransk manual så borde de andra bidra med d:o på tyska...

Antenner och tillstånd

av Anders Johansson, Sunday, February 10, 2008, 10:13 (5918 dagar sedan) @ Anders Sandgren

Det är tvärt om: Flyttbar utrustning får inte vara CAB-8.
En CAB-8 skall är en sk "driftkompatibel" utrustning som skall besiktigas
vid intstallation, hela utrustningen.
2W Driftradioterminal faller inte inom detta krav utan kan flyttas.
Dock säger JVS att antenninstallationen skall besiktigas.
Frågan är vad sman säger om en flyttbar CAB-8-utrustning, är det då att betrakta som en 2W-Terminal med god effektmarginal....?

Antenner...

av Calle Wickberg, Sunday, February 10, 2008, 13:01 (5918 dagar sedan) @ HP

Hörde något om GSM-R i Y1 hos ett av våra järnvägsföretag, och det var att de i ena hytten är anslutna till den gamla NMT-antennen, och i andra till en fönsterantenn. Därmed är det ju inte "rätt" antenner även om NMT-antennen kanske är nära, men defenitivt inte i andra änden.

Så frågan är hur antennerna ser ut i Y1 och Itinon? Är det likadant är kanske det förklaringen?

Mvh Henrik R

Vad jag hört fick man fel antenner då man beställde. De antenner man fick var så otympliga att de kunnat tjäna som strömavtagare. Fönsterantenn är vad som gäller i våra Y1 vad jag vet, och det tills riktiga antenner anländer.

Dock tycker jag det är en smula betänkligt att telefonens egna antenn inte medger bättre mottagning än att telefonen tappar täckningen till och med inne i tätorter där vanliga mobiltelefoner fungerar klanderfritt...

Antenner...og Norge

av Morten Tranøy @, Oslo, Norge, Sunday, February 10, 2008, 16:55 (5918 dagar sedan) @ Calle Wickberg

Meget interessant diskusjon dette og som medlem av Driftsutvalget (Ledelsen) i Norsk Museumstog har vi også hatt noen erfaringer med GSM R-telefon.

I Norge har vi måtte installere fast GSM-R-utrustning i alle våre driftslok som vi bruker på det nasjonale jernbanenettet i Norge. Dette har vært et ufravikelig krav de siste år. Dette gjelder damp(ång)lok, diesel og ellok. For mange av disse lok har det vært store problemer å få til løsninger som har blitt godtatt. Mest problemer har vi hatt med ånglok og vår el 1.2001.

Vi har2 W Sagem OPH 940 i alle våre lok.

På ånglok har vi måttet lage følgende løsning:
1. Antenne med kabelutrustning er montert på lokets tak. Derfra går kabel i rør ned til en burk. På burken er en godkjent overgang mellom koaksialkabel og kontakt. Burken er montert på vegg bak føreren og opphengt i kroker - noe som gjør at burken kan brukes i andre lok også. Burken innholder lader for 230 volt, batteri og carkit for Sagem OPH 940. Utenpå burken sitter høyttaler, mikrofon og selve telefonen og telefonen ikke er tillatt brukt uten med ekstern antenne - om togleder må kunne nå lokfører uten at lokfører tar telefonen ut av holderen. Når kontakt er etablert hen der det dog at lokfører tar telefonen i hånden for å høre bedre. Ved oppstart er batteriet fulladet og følgelig back-up for telefonen.

På vårt ellok el 1.2001 er taket av 20 mm trepanel med 1mm kobberblikk oppå. Det var en utfordring å få god jordforbindelse her ettersom fukt i treverket gjør at det utvider seg og trekket seg sammen. Det er også utmåtelig trangt på taket mellom alle isolatorer og som umuligjør at 16kV kan komme ned på antennen uten at hele eller deler av 16 kV takutrustning er ødelagt og loket ikke driftsklart lenger. Dessuten finnes ikke noen festemulighet for 50kvmm kabel for jording utover å skru denne fast i kontakten for koaksialkabelen. Har klart å feste en 50 kvmm kabel, men OM det skulle komme 16 kV ned på antennen er iallefall det første som forsvinner kabelskoen for jordingen.

For de andre ellokene - el 11.2098 og 2107 er det montert en antenne på taket og kabelen ført ned i maskinrommet til en splitter og så videre til begge førerrom. I betjeningsinstruks står også at lokfører er ansvarlig for at kun en telefon er i bruk pr lok med 2 førerrom.

I tillegg er det montert ekstern strømforsyning fra lokets batterianlegg til alle telefonholderne.

Alle våre GSM R-anlegg er kontrollmålt og godkjent av tilsynsmyndighet for GSM R-telefon i Norge. Våre antenner er av fabrikat Huber+Suhner og er maks 5 - 7 cm høye og 15 cm lange og så godt som umulig å se på loktaket

Vi har brukt dette i rundt 3 år nå og har ganske gode erfaringer med dette.

Har noen behov for bilder av våre installasjoner kan vi gjerne være behjelpelige med dette.

mvh

Morten Tranøy
Norsk Museumstog

Antenner...og Norge

av HP @, Jönköping, Sunday, February 10, 2008, 18:59 (5918 dagar sedan) @ Morten Tranøy

Morten!
Det skulle vara kul om du visade dina bilder här, särskilt på lådan ni hänger inne i damploket.

Mvh Henrik

Antenner...og Norge

av Morten Tranøy @, Oslo, Norge, Sunday, February 10, 2008, 19:02 (5918 dagar sedan) @ HP

Ja, kan gjerne vise bilder, men har lett etter hvordan jeg legger opp bilder her. Mulig det er for vanskelig for en nordmann? Er klar for gode råd her eller må de legges på en ekstern server først?

Antenner...og Norge

av Anders Ö/NJM, Sunday, February 10, 2008, 22:32 (5918 dagar sedan) @ Morten Tranøy

Du måste lägga dem på en extern server...må postvogna vara ett alternativ å så en länk dit bara?
Det kan väl Ronny å co inte ha så möe emot?
(ser fram mot bilderna)

Antenner...og Norge

av Morten Tranøy @, Oslo, Norge, Monday, February 11, 2008, 09:01 (5917 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM

Ok, bilder skal komme senere i dag.

Antenner..., Norge og foto av GSMR-installasjoner

av Morten Tranøy @, Oslo, Norge, Wednesday, February 13, 2008, 13:19 (5915 dagar sedan) @ Morten Tranøy

Det tok litt tid å finne bilder, men her kommer nå bilder på GSM R-installasjoner gjort i Norge. Bildene er lagt på en ekstern server og det er 3 kataloger. En heter damplok(norsk) fordi serveren taklet ikke ånglok(svensk). En heter el 1.2001 og er vårt ellok el 1 fra 1922. Den siste katalogen heter el 11.2107 og er vårt ellok fra 1951.

Det ene bildet fra damp/ånglok 271 viser burken som henger på veggen bak lokføreren. Selve den gule Sagem-telefonen står ikke i holderen når bildet ble tatt. Den svarte kabelen man kan så vidt se er til mikrofonen som er montert ved førerplassen. Det er vel ikke til å komme bort fra at utrustningen er ikke optimal for å snakke og kjøre, men det er ingen problem å oppnå kontakt mellom togleder og lokfører. Problemet er jo generelt svært mye støy i hytten når et damp/ånglok arbeider.

Spørsmål? Kom igjen og vi svarer så godt vi kan.

Linken til bildene er her: http://blue.cyberhouse.no/gsmr/

med vennlig hilsen
Morten Tranøy
Norsk Museumstog