Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling? (Elektrifiering/elektrisk drift)

av BSv, Tuesday, January 17, 2017, 10:39 (2627 dagar sedan)

Blir "Brödrosten" varmare vid nedkoppling än vid uppkoppling?

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Per Ljungberg, Tuesday, January 17, 2017, 11:33 (2627 dagar sedan) @ BSv

Det finns en ganska detaljerad beskrivning av lindningskopplaren i SJH 455.1 "Gröna boken". Om motståndet överbryggar transformatoruttagen kortvarigt så ligger det ju samma spänning över motståndet vid både upp och nedkoppling. Men om drivmotorströmmen också går genom motståndet så bör det vara mindre ström vid nedkoppling än vid uppkoppling. Jag har inte nu kopplingsgången klart för mig. Det jag vet är att det är viktigt att en lindningskopplare i en krafttransformator inte får stanna för länge i ett mellanläge. Där finns ett tidrelä som vid utgången tid löser ut transformatorbrytaren.
PLj

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av BSv, Tuesday, January 17, 2017, 14:21 (2627 dagar sedan) @ Per Ljungberg

Tack Per.

Jag har problem med en Ma som löser ut vid nedkoppling.
Rycker i dom halmstrån jag har.

Bengt

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av 53 Wadsten, Wednesday, January 18, 2017, 07:31 (2626 dagar sedan) @ BSv

Vilken Emma krånglar för dig.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av BM, Wednesday, January 18, 2017, 09:35 (2626 dagar sedan) @ BSv

Det är väl överkopplingsmotståndet du menar
Rent generellt gäller att man inte får koppla upp och ner för mycket, man ska hitta ett bra körläge, utgå från det och sen göra små justeringar.
Efter varje byte av körläge ska motståndet kylas av.

Förr var det så, att en viss kategori förare hade problem med överkopplingsmotståndet, andra hade det inte. Alltså de som demer stressigt, aktivt, kan man säga, fick brytarfrånslag pga motståndet, och inte kom dom fortare fram då inte.

Slår brytaren från pga varmt överkopplingsmotstånd när man kopplar ner beror det på att innan man kopplar ner så har man ju kopplat upp först.

Men om det händer när man kört en långs sträcka på ett bra körläge så beror felet på något annat.

Kännetecknande för just detta fel är att man alltid får vänta tills motståndet svalnat innan man kan slå till huvudbrytaren igen, (tror jag jag minns).

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av 53 Wadsten, Wednesday, January 18, 2017, 10:50 (2626 dagar sedan) @ BM

det är överkopplingsmotståndet jag menar, ma och f är svårkörda om man inte kan linjen.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av BM, Wednesday, January 18, 2017, 11:42 (2626 dagar sedan) @ 53 Wadsten

Mitt svar var riktat till BVs som undrade från början.

Att du vet vad brödrost och överkopplingsmotstånd är, vet jag, du har säkert kört mycket MA.:-)

Men vi sa aldrig brödrost i Dalarna så det är därför jag undrade.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av 53 Wadsten, Wednesday, January 18, 2017, 12:36 (2626 dagar sedan) @ BM

vad sade ni i dalarna då

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av BM, Wednesday, January 18, 2017, 14:15 (2626 dagar sedan) @ 53 Wadsten

det var väl inget man pratade annat om än vid utbildning, så överkopplingsmoståndet hade inget annat namn.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av 53 Wadsten, Wednesday, January 18, 2017, 14:53 (2626 dagar sedan) @ BM

man talade om brödrosten på fackkurserna.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Bengt1435, Wednesday, January 18, 2017, 17:55 (2626 dagar sedan) @ 53 Wadsten

man talade om brödrosten på fackkurserna.

Vad är det för fackkurser du nämner? Gick det MA-lok på Roslagsbanan?

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av 53 Wadsten, Wednesday, January 18, 2017, 18:27 (2626 dagar sedan) @ Bengt1435

Gick fackföreningskurs på Lerbergsgården 1982, där diskuterades loktyper och dess problem i pauserna. bl.a kom brödrosten upp, speciellt från Hagalundsgubbarna.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Peter Flink, Wednesday, January 18, 2017, 19:55 (2626 dagar sedan) @ 53 Wadsten

det är överkopplingsmotståndet jag menar, ma och f är svårkörda om man inte kan linjen.

Det är dom inte alls och det är inte motståndet som är problemet här om det är det lok jag tror det är.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Thomas scripsi, Thursday, January 19, 2017, 11:48 (2625 dagar sedan) @ Peter Flink

det är överkopplingsmotståndet jag menar, ma och f är svårkörda om man inte kan linjen.


Det är dom inte alls och det är inte motståndet som är problemet här om det är det lok jag tror det är.

Hej,
Håller helt med Flink att dom inte är särskilt svårkörda.
Man måste dock hålla reda på skyddssektionerna. Där skulle det vara helt nedkopplat.
Det tog dock lite tid för lindningskopplaren att styra ned (den kördes ju av en shuntmotor och "armarna" gick stegvis i ett visst tempo) och hann den inte helt till nedkopplat så fick man helt enkelt trycka ur huvudbrytaren.
Lite mer plock än på en Rc men i övrigt väldigt behagliga lok.
Har kört mycket F-lok genom åren. Utbildad i Hgl.
/ktw - Thomas W

Ma tiddonet

av BSv, Wednesday, January 18, 2017, 14:20 (2626 dagar sedan) @ BM

Tack BM du ger svaret jag behöver.
Jag förstår elen men har ingen körerfarenhet.

Ma:n jag arbetar med har fortfarande det pneumatiska tiddonet kvar.
En kam knuffar ut ett fördröjt frånslag.
Om inte kammen hinner tillbaka och trycker ut tiddonet igen slår brytaren från.
Flaggan var fälld.

Blir motståndet varmare vid tungt tåg?
Eller är det bara spänningsskillnaden värmer motståndet?

Bengt

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Peter Flink, Wednesday, January 18, 2017, 19:54 (2626 dagar sedan) @ BSv

Blir "Brödrosten" varmare vid nedkoppling än vid uppkoppling?

Nej.

Är det 876? Löser den ut brytaren vid kontiunerlig nedkoppling? Prova att koppla ner steg för steg med ett mycket kort uppehåll på varje körläge. Blir så klart lite jobbigare att köra.
876 löser ofta ut vid kontiunerlig nedkoppling i det nedre kopplingsområdet, troligen tröghet i det mekaniska eller dåliga hjälpkontakter!! Dåligt underhåll och gammalt lok.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Simon Bertilsson, Thursday, January 19, 2017, 00:53 (2625 dagar sedan) @ Peter Flink

Blir "Brödrosten" varmare vid nedkoppling än vid uppkoppling?


Nej.

Är det 876? Löser den ut brytaren vid kontiunerlig nedkoppling? Prova att koppla ner steg för steg med ett mycket kort uppehåll på varje körläge. Blir så klart lite jobbigare att köra.
876 löser ofta ut vid kontiunerlig nedkoppling i det nedre kopplingsområdet, troligen tröghet i det mekaniska eller dåliga hjälpkontakter!! Dåligt underhåll och gammalt lok.

Samma problem uppträdde ofta på det sedan några år tillbaka utbrända och avställda 825. Lindningskopplaren fastnade vid nedkoppling, och det blev ibland nödvändigt att manuellt veva upp den och ned igen. Jag kunde inte få det till annat än att det berodde på tröghet i maskineriet pga dåligt underhåll, alltså samma som verkar vara problemet på 876.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av 53 Wadsten, Thursday, January 19, 2017, 07:12 (2625 dagar sedan) @ Simon Bertilsson

556 är patentlösningen mot tröga mekaniska delar, brukar hjälpa för det mesta.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av BM, Thursday, January 19, 2017, 10:16 (2625 dagar sedan) @ 53 Wadsten

Nej, i en bil är knaske 556 bra på rät ställe.
Men i högspänningsutrustningen på ett lok nej.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av ztenlund, Thursday, January 19, 2017, 11:30 (2625 dagar sedan) @ BM

Nej, i en bil är knaske 556 bra på rät ställe.
Men i högspänningsutrustningen på ett lok nej.

Inte i sju/niotillhållarlås heller, kan jag intyga. Jag har prövat en gång och låsen löper jättefint när man nyss haft i det, men efter någon dag eller två så kleggar de ihop och blir i värsta fall helt stumma. Inte så kul om man har låst...

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Torbjorn_Forsman, Thursday, January 19, 2017, 16:12 (2625 dagar sedan) @ ztenlund

Nej, i en bil är knaske 556 bra på rät ställe.
Men i högspänningsutrustningen på ett lok nej.


Inte i sju/niotillhållarlås heller, kan jag intyga. Jag har prövat en gång och låsen löper jättefint när man nyss haft i det, men efter någon dag eller två så kleggar de ihop och blir i värsta fall helt stumma. Inte så kul om man har låst...

5-56 brukar inte ha så stora tendenser att klägga ihop och limma fast känsliga mekanismer. Då är det betydligt värre med WD-40, som ju många tror är helt ekvivalent med 5-56. Men WD-40 lämnar en vaxartad hinna när lösningsmedlet har avdunstat, den är bättre än 5-56 som rostskyddsmedel men helt olämplig att smörja finmekanik med.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av ztenlund, Thursday, January 19, 2017, 16:27 (2625 dagar sedan) @ Torbjorn_Forsman

Nej, i en bil är knaske 556 bra på rät ställe.
Men i högspänningsutrustningen på ett lok nej.


Inte i sju/niotillhållarlås heller, kan jag intyga. Jag har prövat en gång och låsen löper jättefint när man nyss haft i det, men efter någon dag eller två så kleggar de ihop och blir i värsta fall helt stumma. Inte så kul om man har låst...


5-56 brukar inte ha så stora tendenser att klägga ihop och limma fast känsliga mekanismer. Då är det betydligt värre med WD-40, som ju många tror är helt ekvivalent med 5-56. Men WD-40 lämnar en vaxartad hinna när lösningsmedlet har avdunstat, den är bättre än 5-56 som rostskyddsmedel men helt olämplig att smörja finmekanik med.

Problemet är inte 5-56 per se, utan att tillhållarna/skivorna, inte ska vara smorda utan rena och torra. Något de inte blir om man försöker smörja låset som ett cylinderlås. Kärvade mekanism löses alltså genom isärtagning och rengöring, eller eventuellt byte av relevanta delar.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av 53 Wadsten, Thursday, January 19, 2017, 12:22 (2625 dagar sedan) @ BM

Mekaniska delar menade jag

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av BSv, Thursday, January 19, 2017, 01:09 (2625 dagar sedan) @ Peter Flink

Tack Peter, Ytterligare ledtrådar.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av BM, Thursday, January 19, 2017, 10:20 (2625 dagar sedan) @ Peter Flink

Just det ja.
Om lindningskopplaren är "trög", och upp och ner kopplingen går sakta eller hackigt. Kommer det att gå ström genom motståndet under längre tid och det löser oftare än det borde.

Jag till skillnad från många andra här har inte kört Ma-lok på många år.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Peter Flink, Thursday, January 19, 2017, 21:31 (2625 dagar sedan) @ BM

Just det ja.
Om lindningskopplaren är "trög", och upp och ner kopplingen går sakta eller hackigt. Kommer det att gå ström genom motståndet under längre tid och det löser oftare än det borde.

Jag till skillnad från många andra här har inte kört Ma-lok på många år.

Både ja och nej. Det är överskriden kopplingstid som löser ut huvudbrytaren även om motståndet kanske blir något varmare, lite uppvärmning tål allt motståndet.
Tidsbegränsningen är ju till för att förhindra överhettning genom att bryta strömmen om spänningsregulatorn går för trögt eller fastnar i fel läge.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av BM, Friday, January 20, 2017, 11:30 (2624 dagar sedan) @ Peter Flink

Hej, men menar vi samma komponent.

Det finns ett motstånd på vilket det är monterat en bimetall-fjäder som löser ur huvudbrytareb om motståndet blir för varmt.
Det sitter ovanpå transformatorn.
Jag hade för mig att det var det som kallades överkopplingsmotsåndet.

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Per Ljungberg, Friday, January 20, 2017, 19:45 (2624 dagar sedan) @ BM

Det finns ju olika skydd för transformatorer. Ett skyddar mot kortslutning och reagerar för höga strömmar (kortslutningsströmmar) och löser brytaren snabbt. Ett annat är ett överbelastningsskydd. Det utgörs ofta av ett bimetallskydd som ska motsvara belastningen (uppvärmningen) i lindningen. Det löser brytaren när överbelastning skett under viss tid. Det finns också andra skydd som differentialskydd som mäter om strömmen in motsvarar strömmen ut ur transformatorn. Skiljer det för mycket (t.ex vid fel i transformatorn) löser brytaren snabbt eller efter viss tid.
PLj

Ma "Brödrost" Upp-Nedkoppling?

av Peter Flink, Friday, January 20, 2017, 19:48 (2624 dagar sedan) @ BM

Hej, men menar vi samma komponent.

Det finns ett motstånd på vilket det är monterat en bimetall-fjäder som löser ur huvudbrytareb om motståndet blir för varmt.
Det sitter ovanpå transformatorn.
Jag hade för mig att det var det som kallades överkopplingsmotsåndet.

Ja det är själva överkopplingsmotståndet som är inkopplat under kopplingsfasen på primärsidan för att ta ner spänningsskillnaden och motverka att någon betydande ström bryts inne i själva lindningskopplaren och om det blir för varmt så måste det kallna innan man kan slå till huvudbrytaren eller ev tömmer en kolsyresläckare på den.

Problemen jag pratar om är tidsfunktionen som slår ur huvudbrytaren om motståndet är inkopplat för länge t.e.x om lindningskopplaren fastnar i mellanläge eller går trögt och befinner sig för länge i kopplingsläge för att förhindra onödig uppvärmning av överkopplingsmotsåndet. Löser det ut så kan man i regel alltid slå till huvudbrytaren direkt och fortsätta köra. Kopplar man väldigt mycket upp och ner däremot så kan alltså själva motståndet bli för varmt och termosäkringen löser ut huvudbrytaren och kan inte slås in igen förrän överkopplingsmotståndet har svalnat så pass att termosäkringen tillåter tilslag igen.

Det är alltså två olika orsaker till samma resultat, alltså brytarfrånslag och ofta förväxlar man frånslagen vid nerkoppling med att motståndet blivit för varmt när det egentligen är skyddsfunktionen för att förhindra just det som orsakat frånslaget.

I regel är det tröghet och/eller dåliga hjälpkontakter som är orsaken.

Jag har kört en hel del uppsidesreglerade lok även i Norge med samma teknik såsom Ma, E11, E13 och El14 varav den sistnämnde har luftdriven spänningsregulator istället för eldriven. Sista halvåret har jag också kört en hel del Ma för CFL Cargo här i Sverige.

Gemensamt för alla dessa lok är ungefär samma problem och utrustningen måste underhållas.