Frågor om mässingtuber - 2008 - 2023 års Järnvägshistoriska forum

Är det någon som har koll på om det finns pannor som används i Sverige idag som har mässingtuber?

Hur är livslängden på dessa tuber jämfört med tuber av stål?
Hittar ingen bra information om detta i litteraturen. Det står inte heller något bra om problem med galvaniska problem i övergången mellan ex. mässingtuber och främre tubplåt. Det var ju oftast kopparfyrbox i kombination med dessa tuber. En viss avfrätning torde man kunna tillgodoräkna sig, men det borde ta åtskilliga år med bra vatten.

Vilka mässingkvaliteter enligt Svensk Standard (Alternativt EU-normer) används eller kan man tänkas använda till detta?

/Håkan

Är det någon som har koll på om det finns pannor som används i Sverige idag som har mässingtuber?

Hur är livslängden på dessa tuber jämfört med tuber av stål?
Hittar ingen bra information om detta i litteraturen. Det står inte heller något bra om problem med galvaniska problem i övergången mellan ex. mässingtuber och främre tubplåt. Det var ju oftast kopparfyrbox i kombination med dessa tuber. En viss avfrätning torde man kunna tillgodoräkna sig, men det borde ta åtskilliga år med bra vatten.

Vilka mässingkvaliteter enligt Svensk Standard (Alternativt EU-normer) används eller kan man tänkas använda till detta?

/Håkan

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Inget direkt svar men mässing- och koppartuber sattes in i nytillverkade lok in på 1890-talet.
I början av 1890-talet började heldragna stålrör från Mannesmann att säljas. Antagligen var pris och kvalitet gynnsamma. Dessutom höjdes då panntrycken och rundpannornas längder ökades och jag har en känsla av att då försvann mässingtuberna.
Du får en uppfattning om koppar- och mässingtubers vanlighet om du "bläddrar" i Nydqvist & Holm kopieböcker som jag håller på att lägga upp på Photobucket.
Kopieböckerna finns under rubrikerna KopB-.
Om du undrar om LOKE är jag säker på att den hade mässing- eller koppartuber vid leveransen.
Mässingtuber förekommer i kondensorer i ånganläggningar till sjöss och i land. I varje fall inom kärnkraften är kondensortuberna numera av titan.
På sin tid utexprimenterade engelska Amiralitet den s k amiralitetsmässingen speciellt för kondensortuber. Men det är nog inte den kvaliteten du är ute efter.

[link=http://s25.photobucket.com/albums/c63/bengts/Nohab/]Länk till Nohabskrivelser[/link]

[link=http://www.mannesmann-archiv.de/deutsch/index.htm]Mannesmannhistoria[/link]

Kondensortuber till sjöss är av en speciell legering som i dagligt tal kallas just för kondensormässing. Jag anar inte vilken blandning det är men däremot vet jag att de är förb.... dyra. Jag vet också av egen erfarenhet att alla försök att köra med enklare legeringar misslyckas. Tuberna håller helt enkelt inte. Samma mässing skall man för övrigt också ha i nipplarna som låser tuberna i den händelse man inte pressar dem.

Någonstans i mitt minne finns en notis om att mässingstuber var ganska vanliga i slutet på 1890 talet. Sedan höjdes panntrycket och med överhettarna var äventyret slut. Det var dels pga sprödhed i metallen och priset relaterat till storleken.
I kondensorer är trycket vanligtvis mindre och tuberne utsättas inte för eldpåverkan - priset är dock lika vansinnigt för det men värmeledningsförmågan är avsevärt bättre än i järn.

I en kondensor i en turbinbåt finns/fanns tusentals tuber och i allmänhet var det tätt och inget sjövatten kom in i kondensatet.
En gång har jag själv varit med om kondensorläckage. Läcksökningen tillgick så att locken på sjövattensidorna lossades och svängdes ut. Sedan vidtog torrblåsning av tuberna och torkning av tubgavlarna. Under tiden hade ångsidan fyllts med kondensat och visade sig nu inget läckage sattes en kork i varje tubända.
Efter 12 timmar eller så togs kork efter kork bort för att finna den tub som var läck.
Vi lyckades, men en av mina bröder var med om att göra flera fruktlösa försök att med den metoden hitta läckan. Båten hade två pannor och de körde med en panna till dess att max tillåten salthalt uppnåddes. Under tiden hade den andra pannan tömts på sitt vatten och fyllts med kondensat och den pannan övertog ångproduktionen.
Då gällde det att evaporatorerna fungerade problemfritt.
De kom så småningom in till Singapore där de fick hjälp med läcksökningen.
Den läcksökningen tillgick så att i avloppet från en vakuumsugare sattes en känselkropp varefter det sprayades en gas på tuber och tubinfästningar. När gasen sögs in i läckan och ut genom vakuumsugaren signalerade instrumentet som var kopplat till känselkroppen.
I mitten på 1960-talet var det "Hi-tec".
Ombord fanns normalt ett par jättestora säckar med kork.
Hörde på den tiden om en förstemaskinist som kom flygande ut till en båt med kondensorproblem och hade med två jättesäckar kork i bagaget. Det bagaget vägde i alla fall inte så mycket.

Jamen... låter ju helt vettlöst!!

Varför hade inte båtarna avsalineringsutrustning i stället...???!!! Plus ordentliga tankar med sötvatten...

Jamen... låter ju helt vettlöst!!

Varför hade inte båtarna avsalineringsutrustning i stället...???!!! Plus ordentliga tankar med sötvatten...

Evaporatorer är avsaltningsapparater som under vakuum kokar saltvatten och kondenserar ångan. Vakuumet upprätthålls av vakuumsugare och kondensatet pumpas ut. Pumpens packbox har lanternring och spärrvatten för att inte atmosfärstrycket ska leta sig in den vägen.
Producerar man ex vis 1 m3 destillerat vatten per timme av 3 m3 sjövatten pumpar man samtidigt bort 2 m3 saltlake(även kallad brine).
När man producerar destillerat vatten ombord, varför skulle man då föra med sig färskvatten(även kallat "sötvatten")?
Dessutom duger inte vanligt färskvatten i pannor med höga tryck.
Normalt behövs det destillerade vattnet endast som spädmatning med några m3 per dygn. Reservtankarna med destillat rymmer kanske 60 m3.

Klockan 06.00 åker jag med X2 till Göteborg och Landsarkivet där för en "arkivvecka".

Jo LOKE hade "messingtuber" vid leverans. Av dessa är fem utbytta...och då hade loket används frekvent 1887-1933 samt sporadiskt 1933-36 vid körning av timmer samt rivningen av banan 1936 (åtminstone delvis). Det blir några år.
Tubernas yta på den våta sidan är hur fin som helst, likaså insidan. I en av tuberna i eldstadsänden har man knackat in en hylsa av mässing för att täta till ett läckage, men inga tuber har pluggats.
Vi tittade även i övergången mellan tuberna och främre tubplåten, men det gick inte att notera någon nämvärd avfrätning.

Det som gett upp på den pannan är ca 30% av alla stagbultar (Glöm knackning, borra....) som vi borrade samt att området runt eldstadsringen mådde mycket dåligt, pga att pannan stått tillsluten med vatten i.... rostskador.

LOKE hade lödda messingtuber av 4 mm tjocklek (Dvs de var ej kalldragna utan plåt bockades och skarven löddes. Pannan var godkänd för 12 kg vid leverans.

Frågan är vilken materialkvalitet man skall använda om man skall reparera en sådan panna idag?

/Håkan

Frågan måste väl bli om det finns sådan kvalitet i dag? Jag skulle inte bli förvånad om en sådan kvalitet inte finns längre! Dengång hade varje tillverkare sina egna små hemligheter som dom levde ganska väl på. Det kunde vara kul att lämna inen plåtstump för analys för att se vad som fanns i materialen förutom koppar och ten. Det skulle förvåna mig storligen om inte det fanns annat. Men en sådan analys kostar skortan så det kan vi titta i himmelen efter.
Nästa fråga måste nästan bli finns det någon som exelera i mässingstuber i den storlek?

Mässing består inte av koppar och tenn utan av koppar och zink.
En analys kostar inte astronomiska belopp utan några hundralappar.
På 1800-talet innehåll den vanligaste mässingskvalitén 63% koppar och 36-37% zink.o-1% järn ingick som förorerning.

Det finns mässing med bättre korrosionsegenskaper. Innehåller 1% tenn. Kallas kondensortubsmässing i Sverige
Namn internationellt: Naval Brass eller Admiralty brass.
Sök på internet det finns många tillverkare.

Med dagens analysemetoder är det ganska enkelt at ta reda på vad som fanns i än det ena än det andra. Jag är övertygat om at det fanns mere i den tiden legeringar än vad dom själva trodde, på gott och ont. Mycket blev gjort utifrån gissa prova metoden! Och inget fel i det. Jag vågar påstå att kvaliten relaterat till analyskapaciteten lå högre än dagens.
Det har ju visat sig att 1800 talet järn innehöll båda silver och annat som i vissa sammanhang förbättrade korosionsresistansen jämfört med dagens järnprodukter.
Det var därför jag skrev som jag gjorde. Det skulle såmän inte förvåna mig om dåtida mässing hade innehåll av kanske vismuth eller annat som höjer kvaliteten ur korosionssynpunkt men å andra sidan har negativa egenskaper i annat sammanhang. Och däeför skulle det vara kul att ta reda på vad som fanns i den tid tuber. Att sådana inte går att hitta igen låter väl inte otroligt

Det är riktigt att gammal koppar innehöll både guld och silver.
Likaså innehöll zink förr såväl kadmium och arsenik som järn. Det finns massvis med analyser från 1800-talet. Mässing som tillvcerkades på olika platser och tider hade olika sammansättning beroende på vilka råvaror man använde just då.
Om Du nu vill ha mässing med bättre korrosionsegenskaper. Köp då Naval Brass. Många tillverkare finns. Det finns 100 års erfarenhet, att denna legering har goda korrosionsegenskaper i kontakt med vatten av varierande kvalité. Naturligtvis finns andra legeringar med goda korrosionsegenskaper. Aluminiumbrons som guldtiorna är gjorda av. Du har väl aldrig sett en korroderad guldtia.
En annan sak som är intressant i England omkring år 1900 användes 3 olika meterial för ånglokstuber: stål, koppar och mässing.

Pannvattnets PH värde är naturligtvis viktigt. Många gånger har det sagts håll pH värdet i ångpannan på 9.

När det gäller material för lokpannor, kan det nämnas att man vid något tillfälle i England avsiktligt legerat koppar för fyrboxar med några tiondels procent arsenik.
Manganlegerat koppar användes ju som bekant för stagbultat.
Nickellegerat koppar har provats för stagbultar, men är dyrt.
Vismut är ett ämne som man absolut inte vill ha i koppar.

På 1800-talet innehöll Zink:
0,5-3,3% bly, 0-0,3% kadmium, 0,02-0,3% järn och 0,04-4ppm arsenik.
På 1800-talet innehöll koppar typiskt: 0,5% bly, 0,05% järn, 0,3% nickel, 0,05% mangan och 0,02% silver.
Ine undra på att mässing som framställdes av sådan koppar och zink hade varierande sammansättning. (och varierande korrosionsegenskaper, svarvbarhet, draghållfasthet och hårdet)

De maskiner jag vet har koppar eller mässingtuber och är i drift är ångvagnen Majorn på JTJ och loket Göta på Sjvm
Lasse