En intressant teori (Historiskt material)

av Ola Ahlström, Thursday, May 02, 2019, 13:33 (1814 dagar sedan)

Köpte idag en bok på ett antikvariat, "Nineteenth Century Railway Carriages" av Hamilton Ellis utgiven 1949. Blev intresserad av boken med anledning av mitt amatörforskande av de äldsta svenska personvagnarna som dels anges som "av Brittisk typ", dels delvis levererades från de Brittiska öarna.

Nu visade det sig efter en snabb genombläddring att boken inte behandlade export till Sverige men väl fanns en intressant uppgift.

Man tar upp att "Chubb och Fry" sökte patent 1866 för "central korridor" för personvagnar men idén slog inte igen av olika skäl. Dock nämner man att konceptet med korridor och övergång till "nästa vagn" blev populärt i Sverige. Detta illustreras med en bild av BJ 1:a klass vagn nr 12. Så kommer ett intressant påstående/teori;

Författaren anger att det fanns flera skäl till att "korridorvagnar" användes i Skandinavien. Ett skulle vara att tåg kunde bli "snowbound" (insnöade) det andra skulle vara att "Sverige var ett av de länder som drack mest alkohol i världen". Därför skulle en korridor med övergång till nästa vagn möjliggöra för en resenär att byta plats/vagn när en berusad resenär hade placerat sig bredvid. Referens för påståendet skulle komma från Mark Twain.

Intressant teori ur en bok skriven 1949.

Ola Ahlström
Malmö

En intressant teori

av Christer Brimalm, Friday, May 03, 2019, 13:57 (1813 dagar sedan) @ Ola Ahlström

Referensen till Mark Twain har kanske inte egentligen med Sverige att göra. I en bok med titeln "Innocents Abroad" utgiven 1869 skildrar Mark Twain en resa i Europa och till det heliga landet. I ett avsnitt där han reser genom Frankrike i ett tåg med kupévagnar av dåvarande europeiskt snitt (utan genomgång) tar han upp för- och nackdelar jämfört med "det amerikanska systemet". Bland annat konstaterar han där att om det kommer in en berusad otrevlig person i kupén (i Frankrike)så kan man inte "flytta sig något tjugotal platser bort ifrån vederbörande eller gå över i en annan vagn".

Mark Twain besökte Sverige senare (1899) och det är ju naturligtvis möjligt att han har skrivit något liknande om berusade medresenärer i något annat sammanhang som har koppling till Sverige.

En intressant teori

av Anders.k., Saturday, May 04, 2019, 10:46 (1812 dagar sedan) @ Christer Brimalm

Referensen till Mark Twain har kanske inte egentligen med Sverige att göra. I en bok med titeln "Innocents Abroad" utgiven 1869 skildrar Mark Twain en resa i Europa och till det heliga landet. I ett avsnitt där han reser genom Frankrike i ett tåg med kupévagnar av dåvarande europeiskt snitt (utan genomgång) tar han upp för- och nackdelar jämfört med "det amerikanska systemet". Bland annat konstaterar han där att om det kommer in en berusad otrevlig person i kupén (i Frankrike)så kan man inte "flytta sig något tjugotal platser bort ifrån vederbörande eller gå över i en annan vagn".

Mark Twain besökte Sverige senare (1899) och det är ju naturligtvis möjligt att han har skrivit något liknande om berusade medresenärer i något annat sammanhang som har koppling till Sverige.

Om man vänder på det , jag tycker sådant här är rätt intressant att kolla upp.
England höll ju fast länge på egna kuper med egen dörr utifrån , SJ Gjorde ju den bedömningen när järnvägen Norra stammbanan kom längre upp mot Polcirkeln att dörrar på sidan var dragit och gav kalla tåg , därför gav man upp det systemet och korridorvagnar kom då tidigt (allt enligt skriftserien SJ Personvagnar , denna underbara serier).

I ett forum jag kom in på så blev det ett väldigt liv i England pga av ett Mord 1988 och det i sin tur drev på utvecklingen mot korridor tåg .
BBC
Jag vet inte alls om detta stämmer men det var en intressant åsikt.

M.V.H Anders.k.

Aspekter på kupévagnar

av Christer Brimalm, Saturday, May 04, 2019, 14:48 (1812 dagar sedan) @ Anders.k.

Under den tidiga viktorianska epoken blossade det upp en närmast hysterisk rädsla för att bli mördad när man satt inlåst i en kupé utan förbindelse med omvärlden tillsammans med okända människor. Problemet löstes när man litet längre fram i tiden ordnade man så att det gick att gå mellan kupéerna för att alla skulle kunna komma till toaletterna och konduktören gå genom tåget,fast man hade fortfarande kvar egna ytterdörrar.

Det fanns också en skräck för att åka genom tunnlar då damer kunde riskera att bli antastade av medresenärer. Detta löstes genom belysning som tändes före tunnelpassagerna.

I England höll man ju länge fast vid kupévagnar med egen ingång till varje kupé i lokaltågen, medan det vartefter kom korridor- eller salongsvagnar i fjärrtåg.

En betydande fördel med vagnar med dörrar till varje kupé är att på- och avstigning går mycket fort med ett sådant system (så länge det handlar om rutinerade pendlare som stänger dörrarna efter sig). Detta var en stor fördel för att klara snäva tidtabeller under rusningstid i storstadsområdena då tusentals passagerare trängdes och tågen gjorde täta uppehåll.

I litteraturen brukar man framhålla att det engelska systemet med egna kupéer kom sig av att man utgick från de hästdragna vagnarna och diligenserna, medan man i USA hade flodbåtarna som förebild och därför satsade på salongsvagnar med mittgång och dörrar i ändarna med öppna plattformar. En intressant och mycket trolig förklaring. Det brukar också framhållas att de olika samhällsklasserna var mera vana vid att blandas med varandra i det demokratiska USA än i det brittiska ståndssamhället. Ja, kanske det?

I USA blev det standard med stora boggievagnar tidigt också, medan man i Europa länge höll fast vid ganska små två- eller treaxliga vagnar. Det berodde förstås inte bara på att man hade flodbåten som förebild i USA, utan också på att den sämre spårstandarden på snabbt byggda banor gjorde boggier mer lämpliga.

Ja, det är intressant med de här nationella skillnaderna. Men att problem med fyllerister skulle varit så mycket större i Sverige (eller USA) än i England tycker jag verkar tveksamt. Då tror jag mer på klimatet i Norrland som utlösande orsak till tidig satsning på genomgångsvagnar med gaveldörrar hos oss.

Förresten, innan jag slutar, en rolig detalj med engelska tåg, nämligen dörrar som inte har något handtag på insidan, utan man fick öppna genom att dra ner rutan och använda dörrhandtaget på utsidan. Det användes så sent som på snabbtågen HST (InterCity 125)! Härigenom eliminerar man enkelt risken för att passagerare ska öppna dörren av misstag och falla av. Något som däremot hände då och med svenska fyllerister innan central låsning av dörrarna infördes.

Texten ur boken

av Ola Ahlström, Saturday, May 04, 2019, 16:41 (1812 dagar sedan) @ Christer Brimalm

Skrev av texten ur boken från 1949

”That with which we are presently concerned, however, is the revival in the sixties of the corridor train idea. In 1866, Chubb and Fry endeavoured to exploit a patent for a central corridor running throughout each train. Between the carriages there where to be hinged fallplates accessible by glazed-topp doors and with side-chains in lieu of handrails. The locomotive was to have a corridor tender. Chubb ab Fry´s estimate of the cost of converting existing stock was £12 for each vehicle. No provision was made for any convenience beyond that of communication itself. The arrangement was not taken up in Great Britain, but it achieved considerable popularity in Sweden, which country purchased large number of passenger carriages from British firms in the sixties and seventies. Here is shown a four-wheel first class of the Bergslagen Railway, built by the Ashbury Railway Carriage and Iron Company, equipped with a slight modification of the original Chubb and Fry arrangement, the compartments being enclosed except where the gangway passed through at one side. The carriage, now preserved, is reputed to have been built in 1873, which was late for a three-compartment body. Swedish railways, however, favoured short coaches for some years. Unusual features of theis Bergslagen vehicle, for a British-built carriage, are the small 3 ft wheels, the high droplights, and the placing of the ventilator hoods over the quarterlights only. The Swedish State Railways adopted gangways in 1872.

Various factors were responsible for the early use of corridors for gangways in Scandinavia. One was the benefit conferred by through communication in the event of trains becoming snowbound, a not uncommon occurrence. Another may have been the fact that in the middle of last century, Sweden was the one of the hardest drinking countries in the world. Mark Twain complained, in a criticism of the European compartment carriage, that when a drunk boarded the train an sat down beside one, it was impossible to move farther down and get away from him. Writing in 1879, Robert Louis Stevenson gave a graphic description of a troublesome drunk being run through an American car and thrown off the back platform by a muscular conductor. The side-door compartment coach has vanished from regular service in Norway and Sweden, but the fallplate gangways from carriage ti carriage survive to this day on all except the crack express trains, and may be seen in many Central and Eastern European countries as well. On local trains, the gangway is sometime extended to the locomotive, as in the original Chubb and Fry patent, usually on tank engines, though at least on Swedish company employed small corridor tenders.”

Vet inte så mycket om bokens författare, Hamilton Ellis, och därmed hans kompetens och trovärdighet.

Ola Ahlström
Malmö

Aspekter på kupévagnar

av Mattias Jansson, Saturday, May 04, 2019, 17:41 (1812 dagar sedan) @ Christer Brimalm


I litteraturen brukar man framhålla att det engelska systemet med egna kupéer kom sig av att man utgick från de hästdragna vagnarna och diligenserna, medan man i USA hade flodbåtarna som förebild och därför satsade på salongsvagnar med mittgång och dörrar i ändarna med öppna plattformar. En intressant och mycket trolig förklaring. Det brukar också framhållas att de olika samhällsklasserna var mera vana vid att blandas med varandra i det demokratiska USA än i det brittiska ståndssamhället. Ja, kanske det?

Det bör dock framhållas att systemet med isolerade kupéer fanns även i Tyskland och Frankrike mycket länge; ända in på 1900-talet tillverkades sådana vagnar i båda länderna, fast de sista decennierna mest för lokaltåg.
Frankrike var redan då ett betydligt mindre strikt klassamhälle, Tyskland var högst uppdelat men i vissa avseenden på ett litet annorlunda sätt än Storbritannien. Så klassaspekten spelade nog in, men man ska nog ändå inte dra hur stora växlar som helst på den, då tre inbördes ganska olika länder alltså alla tre körde med det systemet under bra mycket mer än ett halvsekel.

Aspekter på kupévagnar

av Anders Nordebring, Tuesday, May 07, 2019, 23:11 (1809 dagar sedan) @ Christer Brimalm

Under den tidiga viktorianska epoken blossade det upp en närmast hysterisk rädsla för att bli mördad när man satt inlåst i en kupé utan förbindelse med omvärlden tillsammans med okända människor. Problemet löstes när man litet längre fram i tiden ordnade man så att det gick att gå mellan kupéerna för att alla skulle kunna komma till toaletterna och konduktören gå genom tåget,fast man hade fortfarande kvar egna ytterdörrar.

Här tycker jag kanske att ett stycke ur Richard Ekbloms Åka tåg 3:dje klass (1933) förtjänar att citeras. Ekblom skriver om en resa till Paris 1905.

»Åhåjaja! Nu steg jag upp på tåget till Korsør. Jag skulle resa över Kiel och Hamburg. Jag kom in i en vagn med dörr till varje kupé. Dörrarna slogos igen, och tåget satte sig i rörelse. Jag var ensam i kupén. Helt plötsligt uppträdde utanför fönsterrutan en man i konduktörsuniform. Han knackade på rutan. Jag blev förskräckt. Jag hade just läst i en tidning, att under en resa till Konstantinopel en förnäm österrikare bedövats och rånats av en till konduktör förklädd bandit.

Konduktören pekade först nedåt. Jag pekade också nedåt. Så pekade han uppåt och åter nedåt; det gjorde jag också. Det var tydligt, att han menade, att jag skulle fatta tag i remmen och fälla ned fönstret, men det låtsades jag inte förstå. Efter en halvtimmes förlopp stannade tåget. Konduktören ryckte upp min kupédörr och började hetsigt förebrå mig, att jag hindrat honom i hans tjänsteutövning. Jag svarade: 'Det är i så fall fönsterrutan och inte jag. För övrigt kunde jag väl inte veta, att konduktörerna i detta leendets land krypa utanpå tågen.' Och jag tillade: 'Jag har just läst i en tidning, att under en resa till Konstantinopel en förnäm österrikare bedövats och rånats av en till konduktör förklädd bandit.' Konduktören förstod tydligen inte vad jag sade. Han klippte min biljett, mumlade något om 'dum Svensker' och slog igen dörren med en omotiverat kraftig smäll.

Jag förundrade mig över att min kupé utövade så liten dragningskraft. Under nästa uppehåll gick jag ut och fann då, att hela vagnen var så gott som tom. Alla hade sökt sig till en ny, stor vagn, och jag flyttade också dit. Den gjorde sin första tur. Den var på numera vanligt sätt försedd med en lång korridor och skjutdörrar.

Vid nästa hållplats skulle en liten flicka stiga av. Just som hon gick ut ur kupén och endast hade ena foten kvar, gled dörren på grund av tröghetslagen igen. Den stötte mot vristen och fastnade. Flickan blev sittande på korridorgolvet med foten inne i kupén. Hon började gråta. Konduktören ryckte ned den innanför vagnsdörren hängande yxan, bände med skaftet, och foten kom ut. Men nu var flickans korg kvar innanför, och dörren satt ohjälpligt fast. ‒ 'Lilla barn', sade konduktören, 'korgen kommer i morgon. Stig av! Tåget måste gå.' ‒ 'Undskyld!' sade jag, grep yxan och bände i springan, men upptill. Dörren hoppade loss och gled fritt i sitt spår. ‒ 'Svenskar är inte alltid så dumma', sade jag; 'ibland är de rätt så kloka'. ‒ 'Ja, ejendommelig nok', svarade konduktören och började klippa biljetter.»

En intressant teori

av Lennart Petersen, Saturday, May 04, 2019, 17:30 (1812 dagar sedan) @ Anders.k.

Referensen till Mark Twain har kanske inte egentligen med Sverige att göra. I en bok med titeln "Innocents Abroad" utgiven 1869 skildrar Mark Twain en resa i Europa och till det heliga landet. I ett avsnitt där han reser genom Frankrike i ett tåg med kupévagnar av dåvarande europeiskt snitt (utan genomgång) tar han upp för- och nackdelar jämfört med "det amerikanska systemet". Bland annat konstaterar han där att om det kommer in en berusad otrevlig person i kupén (i Frankrike)så kan man inte "flytta sig något tjugotal platser bort ifrån vederbörande eller gå över i en annan vagn".

Mark Twain besökte Sverige senare (1899) och det är ju naturligtvis möjligt att han har skrivit något liknande om berusade medresenärer i något annat sammanhang som har koppling till Sverige.


Om man vänder på det , jag tycker sådant här är rätt intressant att kolla upp.
England höll ju fast länge på egna kuper med egen dörr utifrån , SJ Gjorde ju den bedömningen när järnvägen Norra stammbanan kom längre upp mot Polcirkeln att dörrar på sidan var dragit och gav kalla tåg , därför gav man upp det systemet och korridorvagnar kom då tidigt (allt enligt skriftserien SJ Personvagnar , denna underbara serier).

I ett forum jag kom in på så blev det ett väldigt liv i England pga av ett Mord 1988 och det i sin tur drev på utvecklingen mot korridor tåg .
BBC
Jag vet inte alls om detta stämmer men det var en intressant åsikt.

M.V.H Anders.k.

Men så sent som 1988 fanns väl inga tåg i England utan korridor. Men vanligt mycket länge var vagnar med ingång till kupéerna från ena vagnssidan och till korridoren från den andra. Och på de stora stationerna försökte man styra så att man angjorde med kupéerna mot plattformssidan. En annan brittisk besynnerlighet som höll i sig länge var att dörrarna bara kunde öppnas från utsidan. Något som i och för sig fanns även i Sverige förr, Piraten beskriver i ”levande bilder” hur mannen med filmprojektorn öppnar dörren från utsidan.

En intressant teori

av Anders.k., Sunday, May 05, 2019, 12:41 (1811 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Nu ska vi se om jag tagit mig vatten över huvudet.

Google är din vän.
Tyvärr står det på Engelska (eller tyvärr , ganska naturligt faktiskt)

Wikipedia artikeln beskriver att den sista beställningsorden gällande Class 415 så ingick vagnar med 5 separata kuper och en salong med 5 halvkuper , och enligt Wikipedia artikeln var det ett sådant tåg hon åkte med tjejen.
Det var bara några få av dessa kvar 1988, dom mesta hade byggts om.
Dom togs snabbt ur trafik efter denna tragiska händelse , och användes sedan bara för att tex köra snöiga nätter tomma för att hålla linjen ren från snö.
Wikipedia

Plan över Brittiska fordon är lite röriga då det finns så mycket undertyper hela tiden med bokstäver och siffror om vartannat som skiljer dom åt , och jag är inte tillräckligt insatt för att påstå att denna plan här nere är 100 % rätt.

Sidan 336 i detta dokument så är det en plan över detta fordon.
Barrowmore model railway group


M.V.H Anders.k.

En intressant teori

av Ola Ahlström, Saturday, May 04, 2019, 11:37 (1812 dagar sedan) @ Christer Brimalm

Referensen till Mark Twain har kanske inte egentligen med Sverige att göra. I en bok med titeln "Innocents Abroad" utgiven 1869 skildrar Mark Twain en resa i Europa och till det heliga landet. I ett avsnitt där han reser genom Frankrike i ett tåg med kupévagnar av dåvarande europeiskt snitt (utan genomgång) tar han upp för- och nackdelar jämfört med "det amerikanska systemet". Bland annat konstaterar han där att om det kommer in en berusad otrevlig person i kupén (i Frankrike)så kan man inte "flytta sig något tjugotal platser bort ifrån vederbörande eller gå över i en annan vagn".

Mark Twain besökte Sverige senare (1899) och det är ju naturligtvis möjligt att han har skrivit något liknande om berusade medresenärer i något annat sammanhang som har koppling till Sverige.

Ovanstående är till del också återgivet i boken jag inledningsvis refererade till något som tyvärr inte framgick tydligt. I boken nämns Twains resa i direkt anslutning till texten om svenskens alkoholvanor men rätt skall vara rätt, Twain syftade på Europa (kontinenten). Även Robert Louis Stevenson refereras till, och då med årtalet 1879, med en berättelse om en amerikansk konduktör som kastat av en berusad resenär från en vagns ändplattform.

Bortsett från detta är de två teorierna som förs fram i boken intressanta, inte minst "alkoholteorin".

Ola Ahlström
Malmö