Bromsvikt på Yd-buss (Järnväg allmänt)

av Göran Sohlberg, Wednesday, February 26, 2020, 21:08 (1520 dagar sedan)

Finns det någon som vet vad det är för bromsvikt på en Yd-buss?
Gäller Yd 344

Bromsvikt på Yd-buss

av Micael Lindgren, Wednesday, February 26, 2020, 21:50 (1520 dagar sedan) @ Göran Sohlberg

[link=https://www.jarnvag.net/vagnguide/y]Info[/link]

Bromsvikt på Yd-buss

av Karlsson, Wednesday, February 26, 2020, 23:45 (1520 dagar sedan) @ Micael Lindgren

Fast där stod ju inte ens ett kommatecken av vad som efterfrågades.

Ingen bromsvikt på Yd-buss och andra rälsbussar

av Ulf Pålsson, Thursday, February 27, 2020, 00:21 (1520 dagar sedan) @ Göran Sohlberg

Finns det någon som vet vad det är för bromsvikt på en Yd-buss?
Gäller Yd 344

För rälsbusståg genomfördes ingen bromsberäkning med bromstal, och någon bromsvikt fanns därför inte fastställd för rälsbussar. I stället fanns det i trafikreglerna (Säo) särskilda regler om hur många axlar i ett rälsbusståg som fick vara obromsade. Detta gällde både för äldre rälsbussar (= kallade 'klass B' från 1959) och för de nya stålrälsbussarna ('klass A') för vilka regler togs in 1951 i trafikreglerna (Säo, Sär för smalspår).

År 1966 var alla rälsbussar klass B slopade som tågfordon, och termen 'rälsbuss' utgick ur trafikreglerna (säo). De f.d. rälsbussarna klass A fördes i säo in under benämningen 'motorvagn litt Y'. För motorvagnståg litt Y gällde från 1966 samma regler med avseende på broms och bromsberäkning som tidigare hade gällt för rälsbusståg klass A.

I säo-utgåvan 1973 var de särskilda bromsreglerna för motorvagnståg litt Y slopade, och bromsberäkning skulle nu göras för alla tåg. Det måste betyda att alla tågfordon, också f.d. rälsbussar (klass A), måste ha åsatts en bromsvikt.

En litterareform genomfördes ju 1970 vid SJ. Före reformen hade motorvagnar (inkl. f.d. rälsbussar) utan "ordinarie stöt- och draginrättning" huvudlittera Y, medan motorvagnar med ordinarie stöt- och draginrättningar hade huvudlittera X. Genom reformen fick alla dieselmotorvagnar huvudlittera Y och alla elektriska motorvagnar huvudlittera X. Det betyder att den regel som sedan 1966 hade gällt 'motorvagnståg litt Y' inte rimligen fungerade sedan litterareformen var genomförd. Inget ändringstryck till säo från 1970 reglerar detta, och jag gissar att frågan reglerades i tillläggsregler till säo (i cirkulär) mellan 1970 och 1973.

Intressant är ju att även Yoa2 (från 1970: X9) ju från leveransen 1959 var 'motorvagnståg litt Y' fram till litterareformen. Enligt säo:s bokstav skulle bromsberäkning göras fram till 1966 (eftersom de [väl?] inte var 'rälsbusståg'), men bromsberäkning skulle alltså inte ha behövts mellan 1966 och 1970 (1973). Jag har dock svårt att tro att det var så, och jag gissar Yoa2 hade en bromsvikt och att bromsberäkning ändå skedde för Yoa2 också mellan 1966 och 1970 (1973), troligen i kraft av särskilda regler.

Eller var det så att Yoa2 också räknades som rälsbuss klass A till 1966, för att då liksom YBo6, YBo7, YBo8, YBoa6, YBoa7 och YBo5p (från 1970: Y6, Y7, Y8, X16, X17 resp. YP) ändras till 'motorvagn litt Y'? Och var det samma för TGOJ:s fordon Yoa104 och Yoa202 (från 1970: X20 resp. X21), levererade från 1956, som för Yoa2? Jag vet inte. Kanske någon kan bringa klarhet i detta.

Ingen bromsvikt på Yd-buss och andra rälsbussar

av Ola Almquist, Thursday, February 27, 2020, 00:42 (1520 dagar sedan) @ Ulf Pålsson

Intressant är ju att även Yoa2 (från 1970: X9) ju från leveransen 1959 var 'motorvagnståg litt Y' fram till litterareformen. Enligt säo:s bokstav skulle bromsberäkning göras fram till 1966 (eftersom de [väl?] inte var 'rälsbusståg'), men bromsberäkning skulle alltså inte ha behövts mellan 1966 och 1970 (1973). Jag har dock svårt att tro att det var så, och jag gissar Yoa2 hade en bromsvikt och att bromsberäkning ändå skedde för Yoa2 också mellan 1966 och 1970 (1973), troligen i kraft av särskilda regler.

Eller var det så att Yoa2 också räknades som rälsbuss klass A till 1966, för att då liksom YBo6, YBo7, YBo8, YBoa6, YBoa7 och YBo5p (från 1970: Y6, Y7, Y8, X16, X17 resp. YP) ändras till 'motorvagn litt Y'? Och var det samma för TGOJ:s fordon Yoa104 och Yoa202 (från 1970: X20 resp. X21), levererade från 1956, som för Yoa2? Jag vet inte. Kanske någon kan bringa klarhet i detta.

De var i alla fall märkta A.
[link=https://digitaltmuseum.se/021018067258/statens-jarnvagar-sj-ua0a2-2303-exterior]UAoa2[/link]

[link=https://digitaltmuseum.se/021018054791/trafikaktiebolaget-grangesberg-oxelosunds-jarnvagar-tgoj-x20-2-y0a104-elektriskt]Yoa104[/link]

M.v.h.
Ola

Allmän fråga om bromsberäkning

av Karlsson, Thursday, February 27, 2020, 09:11 (1519 dagar sedan) @ Ulf Pålsson

När infördes bromsvikt på järnvägsfordon? Om jag förstått saker och ting rätt så räknades bara bromsaxlar på handbromsade tåg, vilket är förståeligt. Bromsare är individer med olika muskelstyrka och känsla för arbetet så hur mycket broms man fick berodde ju delvis på hur hårt man kunde/vågade dra åt bromsen. I MRO-säo beräknas bromstal efter lastaxlar och bromsaxlar enligt någon formel jag glömt, jag antar att det bygger på någon kvarleva från tiden med handbromsade tåg.
För egen del anser jag att nuvarande system med bromsvikt är bättre, det märks tydlig skillnad på bromsverkan när vagnvikten hamnar långt över bromsvikten trots att alla axlar är bromsade.

Allmän fråga om bromsberäkning

av Christer Fredriksson, Thursday, February 27, 2020, 09:19 (1519 dagar sedan) @ Karlsson

Följdfråga:

Hur är förhållandet mellan Dynamisk vikt och Bromsvikt?

Allmän fråga om bromsberäkning

av Karlsson, Thursday, February 27, 2020, 09:52 (1519 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Följdfråga:

Hur är förhållandet mellan Dynamisk vikt och Bromsvikt?

Hur menar du? Dynamisk vikt används istället för fordonets statiska vikt vid bromsberäkning. Det görs mestadels på fordon med stora elmotorer monterade så det blir en svänghjulsverkan som gör att motorn strävar efter att fortsätta i färdriktningen. Enkelt uttryckt så ska du dels bromsa fordonets egenvikt men även en påskjutande kraft, i det här fallet svänghjulet men den påskjutande kraften hade även kunnat utgöras av en obromsad vagn som skjuter på loket framför sig.

Allmän fråga om bromsberäkning

av Leif B, Thursday, February 27, 2020, 10:14 (1519 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Följdfråga:

Hur är förhållandet mellan Dynamisk vikt och Bromsvikt?

[b]Dynamisk vikt[/b] är ett fordons vikt "med tillägg för roterande massor". Vad det egentligen handlar om är att de roterande massorna (hjul, kugghjul i växellåda och banmotorer) när de snurrar fungerar som svänghjul. D v s när man försöker bromsa så kommer den rörelsenergi som finns lagrad i dessa snurrande "svänghjul" att skjuta på tåget och förlänga bromssträckan mer än man kunde vänta sig av denna lok/vagnsvikt. Framför allt lok har stora roterande massor och dessutom har motorer utväxlingen som gör att de roterar mycket snabbre än hjulen. För lok brukar tillägget för roterande massor vara 8-10%, d v s [b]dynamiska vikten = fordonsvikten + ca 10%.[/b] På vagnar är det bara hjulen som roterar och där är tillskottet för roterande massor under 5% och kan ofta försummas.

[b]Bromsvikt[/b] är egentligen ingen vikt alls, utan ett tal för att beskriva hur effektiva bromsar just det fordonet har.

[b]Bromstal/bromsprocent[/b] får man när man räknar ihop bromsvikten för alla fordon i tågsättet som har fungerande broms och delar det med summan av dynamiska vikten för alla fordon i tåget. Ju högre bromstal tågsättet har, desto bättre bromsar det och kortare bromssträcka behövs. (Om man inte har något särskilt värde på dynamiska vikten, så använde man tjänstevikten.)

Just "bromsvikten" har ett lite drag av "hokus-pokus" över sig, om jag får uttrycka mig så vanvördigt? Det är inget värde som enkelt kan beräkna med en formel för ett nytt fordon. Det kräver både beräkningar och att man läser av ett diagram - samt verifierar det hela med provbromsning, innan man kan märka fordonet med en bromsvikt. Man får se det som en metod som vuxit fram utifrån erfarenheterna med efterhand allt större förfining. Till slut har det inneburit en praktiskt användbar metod för att förhindra att en lokförare hamnar i den situationen att hen bromsar för fullt och ändå inte hinner stanna för en stoppsignal eller får ner hastigheten inför en kurva.

När man började med järnvägar hade man bara en vagntyp (tvåaxlig) och alla vagnar var lastade (till hamnen) eller tomma (till gruvan). Då räckte det att räkna vagnar, t ex "var femte vagn måste ha en bromsare". Efterhand upptäckte man att det var stor skillnad om bromsaren satt på en tom vagn eller en lastad och man införde begrepp som "lastad vagn" och tom vagn, t ex en en bromsad tomvagn räknas som en halv lastad vagn. Sedan dök det upp konstiga vagnar med tre eller fyra axlar och man började räkna axlar i stället för vagnar, och skilja på "lastaxlar" och tomvagnsaxlar. Så småningom fanns det båda små gamla (lätta) vagnar och nyare storbäriga (tunga) vagnar och man började räkna ton istället för axlar, t ex "minst en fjärdedel av tågvikten ska ligga på bromsade axlar. En ytterligare förfining var när man införde begrepp som "dynamisk vikt" och "bromsvikt". Så har jag i alla fall uppfattat utvecklingen. Det vore kul om någon kunde belägga lite om när de olika stegen i utvecklingen togs och ännu intressantare om det finns dokument kvar som beskriver resonemangen bakom. Mycket av detta har nog sin grund i erfarenheter "skrivna i blod".

Allmän fråga om bromsberäkning

av Christer Fredriksson, Thursday, February 27, 2020, 10:18 (1519 dagar sedan) @ Leif B

Mycket varmt tack för en uttömmande redogörelse i ämnet!

Allmän fråga om bromsberäkning

av mormorsgruvan, Thursday, February 27, 2020, 17:24 (1519 dagar sedan) @ Leif B

Nog var det väl så att (i 1900-talets början) det behövdes en bromsare för [b]var åttonde [/b]tvåaxlig vagn i godståg med sth upp till 40 km/h.

Allmän fråga om bromsberäkning

av Christer Fredriksson, Thursday, February 27, 2020, 17:29 (1519 dagar sedan) @ mormorsgruvan

FLJ hade var 5:e lastad 2-/3-axlig vagn bemannad broms, och då även ofta dubbelslag!

Allmän fråga om bromsberäkning

av mormorsgruvan, Thursday, February 27, 2020, 17:36 (1519 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Nej så enkelt var det nog inte.
SJ gav ut bromstals-tabeller åren 1907, 1917 och 1923 där bromstalet beror på sth och max lutning.

Allmän fråga om bromsberäkning

av Sven Bårström, Thursday, February 27, 2020, 10:49 (1519 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Det här är en sammansatt fråga, som kräver ett långt svar. För det första är bromsvikt (mätt i ton) ett uttryck som inte bör användas numera i de fysikaliska enhetssystemen. Men man menar den maximala tryckkraften från bromsblocken mot fordonets hjulringar. I stället bör man tala om bromskraft, mätt i kN eller möjligen (fastän tveksamt) i Mp. Det sistnämnda ger samma tal som måttet i ton. Men nog om det.
Ett fordon har en statisk massa (vikt, mätt i t ex ton), som är vikten av det stillastående fordonet. Men ett fordon i rörelse ger en energi som är större än vad som beror av den statiska massan. Skillnaden beror på alla de rotationer som förekommer i fordonet. Det handlar om axlar och hjul och om motorer, växlar mm i dragfordonen. För att någotsånär enkelt beskriva denna skillnad anger man för dragfordon (inte för ångloken; för dem hade man lite enklare beräkningar) en dynamisk massa som är summan av vikten och det beräknade tillägget för rotationer. Denna dynamiska massa anges i ton. Fordonets bromstal blir då bromskraften dividerad med dynamiska massan. För exempelvis elloket litt F är den dynamiska massan 118 ton
och blocktryckkraften 100 Mp (i R-läge) och bromstalet blir då 100 Mp/118 ton*100 = 85, eller 830 om man mäter i kN/ton.
Jag minns inte de faktiska talen, men ett exempel är skillnaden på den dynamiska massan hos ett Dg-lok och ett Ds-lok. Dg-lokets motorer snurrar ju betydligt fortare än Ds-lokens vid samma hastighet, beroende på den lägre utväxlingen.
Bromsberäkningssystemen är av praktiska skäl något förenklade. Man räknar t ex inte med rotationstillskott från vagnshjul eller generatorbelysningar i personvagnar. Dels blir dessa tillskott små i förhållande till lokens, dels har man korrigerat något för detta i bestämningen av vilka bromstal som fordras vid olika lutningsförhållanden.
Sven B

Allmän fråga om bromsberäkning

av Sven Bårström, Thursday, February 27, 2020, 17:08 (1519 dagar sedan) @ Sven Bårström

Ytterligare några funderingar:
Jag har använt ordet bromskraft i början av mitt inlägg. Det är nog ett fysikaliskt något vilseledande uttryck. Jag använde det för att markera summan av bromsblockens tryckkrafter på ett fordons hjul. Men den verkliga bromskraften måste anses vara dessa tryckkrafter multiplicerade med koefficienten för friktionen mellan blocken och hjulbanan. Denna kan i bästa fall (vid torra hjul mm) uppgå till uppåt 0,35, ungefär samma som dragkraftkoefficienten, som för t ex Da-loken anges till 18 ton/51 ton = 0,35. Allmänt sett är nog detta värde högt och sällan fullt användbart. Fukt mm sänker nog friktionen, för att inte tala om höstlöv på rälerna.
Persontågs- och godstågsbromsar utformas inte med större bromsblocktryckkrafter än vad som motsvarar denna koefficient. Snälltågsbromsar (R-/S-bromslägen) har däremot högre blocktryckkrafter vid höga hastigheter, vanligen över ca 60 km/h. Det beror på att man inte kan få lika hög friktion mellan block och hjul vid höga hastigheter, vilket då måste kompenseras med högre blocktryck. Om man bromsar ett R-/S-bromsat tåg med full kraft vid hög hastighet, kommer bromsblocktryckkraften vid 55-60 km/h att reduceras automatiskt till ungefär 100% av den statiska axellasten på de bromsade axlarna.
På de svenska personvagnarna fanns det s k bromstalet angivet på vagnssidan, t ex broms G 40 t, P 42 t, R 65 t.
G-bromsarna måste med hänsyn till de långa och olika sammansatta tågen ha en försiktigare ansättning under längre tid än P-bromsarna, vilket dels gav en liten skillnad i den angivna bromsblocktryckkraften, dels lägre tillåten hastighet för G- än P-bromsade tåg med samma bromstal.
Bromsföreskrifterna har utvecklats hela tiden. Förutom de äldre stegen som är nämnda i denna tråd, har vi också ha ta hänsyn till hastighetshöjningen för loktåg till 160 km/h, till snabbtågens bromskrav och till att man kompletterat fordonens friktionsbromsar (ofta i form av skivbromsar) med elektriska nödbromsslädar i vissa motorvagnståg. Men ett problem kvarstår: Friktionskoefficienten mellan hjul och räler blir aldrig större ön ca 0,35.

Bromsvikt och andra bromsberäkningstermer

av Ulf Pålsson, Thursday, February 27, 2020, 17:45 (1519 dagar sedan) @ Karlsson

När infördes bromsvikt på järnvägsfordon?

Det korta svaret på din fråga är: Bromsvikt infördes 1947 som en term i trafikreglerna (Säo) vid SJ. Redan i Säo-1941 talades det dock om att vissa vagnar kunde vara försedda med särskild bromsviktsmärkning. Ett längre svar blir så här:

I 1877 års trafikregler (Tjr) vid SJ fanns tabeller med uppgift hur många bemannade vagnar med skruvbroms (= handbroms) som krävdes vid olika antal vagnar i tåget. Det fanns bestämmelser för tre hastighetsgrupper ( upp till 27, 27 – 45 och över 45 km/tim) och tre lutningsfall (upp till 1:100 = 10 ‰, 1:80 = 12,5 ‰ och 1:60 = 16,7 ‰.

I Säo-1907 förfinades beräkningen lite genom att man axlar och bromsade axlar i stället för vagnar, och genom att en axel under en olastad godsvagn räknades som en halv axel i detta sammanhang. I en bromsningstabell angavs, för i princip samma tre lutningsfall som 1877, hur många procent av antalet vagnsaxlar som skulle vara bromsade, för olika hastigheter i steg om 10 km/tim från 40 km/tim till 90 km/tim.

1917 infördes termerna lastaxel och bromsaxel. Axel under tom eller obetydligt lastad godsvagn eller resgodsvagn räknades som en halv lastaxel, andra vagnsaxlar som en hel lastaxel. En bromsaxel var en hel lastaxel som var skruvbromsad eller hade genomgående broms, medan en halv sådan lastaxel räknades som en halv bromsaxel. Bromsningstabellen bytte benämning till bromstabell, i vilken det för lutningsfallen 10 ‰, 12 ‰ och 16 ‰ och för hastighetssteg från 30 till 90 km/tim angavs hur stor procent av antalet lastaxlar det måste finnas bromsaxlar. 1919 kompletterades bromstabellen med lutningsfallen 12,5 ‰, 14 ‰, 18 ‰, 20 och 25 ‰.

I Säo-1923 infördes bromstal som term för det procenttal som angav antalet bromsaxlar dividerat med antalet lastaxlar. Från 1923 användes olika bromstabeller för olika bromsgrupper (= olika tillåtna kombinationer av fordon med olika bromskategorier).

I Säo-1924 övergav SJ bromsberäkning med lastaxlar och bromsaxlar och övergick i stället till vagnvikt resp. bromskraft (från 1929 även kallat bromston). Tidtabellsboken innehöll detaljerade regler om hur mycket bromskraft som skull räknas för bromsade vagnar av olika typer. Bromstalet blev nu det tal som angav den erforderliga bromsvikten per 100 ton vagnvikt. (Obs att loket fortfarande inte räknades med vid bromsberäkningen.)

I Säo-1947 ersatte termen bromsvikt det som dittills hade kallas bromskraft eller bromston. Bromstal blev nu ”det tal som anger den erforderliga bromskraften i procent av vagnvikten”. Successivt försågs fler och fler fordon med bromsviktsmärkning, men saknades sådan fanns det schablonregler att tillämpa.

Från säo-1959 skulle även dragfordonets bromsvikt och vikt (eventuellt dynamiska vikt) medräknas vid bromsberäkningen. Bromstal blev nu ”det tal som anger bromsvikten i procent av tågvikten”.

Redan tidigt, förmodligen på 1920-talet började man att i tdt (tjänstetidtabellen) för varje tåg ange det föreskrivna bromstalet som i princip inte fick underskridas. Det hängde samman med den tågets sth (största tillåtna hastighet) som också angavs i tdt. Men 1979 bytte man princip. Nu skulle föraren i stället fastställa tågets sth, bl.a. utifrån det tillgängliga bromstalet i tåget, som föraren fick besked om på blankett 'Uppgift till förare'.

De bromstabeller som användes fram till 1996 var uträknade för en viss bromsväg från sth till stopp. När ATC-systemet i början av 1990-talet uppgraderas blev det möjligt att lämna ATC-försignalering över väldigt långa sträckor, upp till 10 km. Detta passade inte med en bromstalstabell som baserades på en viss bromsväg, utan systemet måste göras om. Man arbetade fram nya tabeller (nu kallade bromstalstabeller) som gäller för alla lutningar. I stället kompenserar man med längre ATC-försignaleringsavstånd (kallat förbeskedsavstånd) vid större lutningar. De nuvarande bromstalstabellerna infördes 1997. Där anges vilken sth som gäller för tåget utgående från dels det tillgängliga bromstalet och dels tåglängden (som inverkar på bromsarnas tillsättningstid).

2009 ändrades i trafikreglerna (JTF) termerna bromstal och bromstalstabell till bromsprocent resp. bromsprocenttabell.
/up

Bromsberäkningstermer, avvikelser för EJ och för smalspår

av Ulf Pålsson, Thursday, February 27, 2020, 17:47 (1519 dagar sedan) @ Ulf Pålsson

(fortsättning)

[i]Avvikelser för EJ och för smalspår[/i]

Vid enskilda järnvägar användes systemet med lastaxlar och bromsaxlar till 1947. Några (förmodligen stora) EJ verkar dock redan 1936 ha övergått till SJ:s system med vagnvikt och bromskraft.

Genom järnvägsförstatliganden kom en hel del smalspåriga järnvägar till SJ på 1930- och 1940-talen. Till SJ:s Säo-1941 fanns ett smalspårstillägg som angav att man vid smalspår använde samma som vid EJ, alltså lastaxlar och bromsaxlar. Det gällde till 1948.

Vid Stockholm–Roslagens järnvägar användes systemet med lastaxlar och bromsaxlar ända till förstatligandet av SRJ, 1959.
/up

Bromsberäkningstermer, avvikelser för EJ och för smalspår

av Granis, Thursday, February 27, 2020, 17:55 (1519 dagar sedan) @ Ulf Pålsson

Vid Stockholm–Roslagens järnvägar användes systemet med lastaxlar och bromsaxlar ända till förstatligandet av SRJ, 1959.

Vid ULJ, d v s hos SRJmf, fortsätter den traditionen

/ L G

(Om jag inte blivit _helt_ ”gafsig”)

bromsare saknades på vikbolandsbanan

av mormorsgruvan, Wednesday, March 25, 2020, 10:15 (1492 dagar sedan) @ Karlsson

På Vikbolandsbanan skulle en vagn av fyra ha bromsare. Detta struntade man i. En gång år 1908 hade en person lagt sig att sova på rälsen, samtidigt som bara en vagn av åtta hade bromsare, nämligen konduktören. Konsekvenserna av detta kan nog alla räkna ut.