Slutsignal eller aktersignal? - 2008 - 2023 års Järnvägshistoriska forum

På lok och vagnar har jag alltid sagt slutsignal om den röda lykta som antingen är inbyggd eller som satts löst utanpå sist i tåg. Nu läste jag precis en som sa att det egentligen heter aktersignal. Är det så, och gäller det då förr såväl som idag, och i lika mån för lok och vagnar? Om vi tar ett Rc-lok med röd lampa tänd bakåt och den sista 1980-tals personvagnen blinkande, ska man då kalla dom för aktersignal? Eller är det skillnad på själva installationen och den aktiverade lampan? Alltså så att själva armaturen kallas aktersignal men när lampan lyser så är det en slutsignal?

20 frågor, men jag blev ytterst nyfiken eftersom jag inte har stött på termen aktersignal förut. :)

Den nuvarande samlingstermen är slutsignal oavsett utförande.

Den nuvarande samlingstermen är slutsignal oavsett utförande.

Tackar!

Den nuvarande samlingstermen är slutsignal oavsett utförande.

****
Tilläggas kan, att skruvkopplet på sista vagnen, ska hängas upp i dragkroken, för att markera "sista vagn", för den händelse slutsignalen har slocknat, eller de löst uppsatta slutsignalerna tappats.
Detta för att säkerställa att ingen vagn har tappats, och är kvar på linjen.
Idag är väl nästan den bestämmelsen överspelad. Tappar man en vagn, så bryts huvudledningen (den genomgående bromsledningen), och utlöser nödbroms på både tåget och den/de tappade vagnarna.

Den nuvarande samlingstermen är slutsignal oavsett utförande.

****
Tilläggas kan, att skruvkopplet på sista vagnen, ska hängas upp i dragkroken, för att markera "sista vagn", för den händelse slutsignalen har slocknat, eller de löst uppsatta slutsignalerna tappats.
Detta för att säkerställa att ingen vagn har tappats, och är kvar på linjen.
Idag är väl nästan den bestämmelsen överspelad. Tappar man en vagn, så bryts huvudledningen (den genomgående bromsledningen), och utlöser nödbroms på både tåget och den/de tappade vagnarna.

Den regeln är borta sen många år, kopplet skall idag hängas i upphängningskroken även på sista vagnen.

Den nuvarande samlingstermen är slutsignal oavsett utförande.

****
Tilläggas kan, att skruvkopplet på sista vagnen, ska hängas upp i dragkroken, för att markera "sista vagn", för den händelse slutsignalen har slocknat, eller de löst uppsatta slutsignalerna tappats.
Detta för att säkerställa att ingen vagn har tappats, och är kvar på linjen.
Idag är väl nästan den bestämmelsen överspelad. Tappar man en vagn, så bryts huvudledningen (den genomgående bromsledningen), och utlöser nödbroms på både tåget och den/de tappade vagnarna.

Den regeln är borta sen många år, kopplet skall idag hängas i upphängningskroken även på sista vagnen.

****
Okej, tack. Det är länge sedan jag gick med pension, och saker förändras.
Jag är inte överraskad, men i detta forum har väl regeln ändå ett historiskt värde ;-)

Enligt säo 1973 heter det slutsignal, och det är det begrepp jag lärt mig. Jag har hört många säga aktersignal, och det är väl inget större problem för missförstånd mm. Men ordet akter har väl sitt ursprung på sjön, kan man tänka.
Sven B

Enligt säo 1973 heter det slutsignal, och det är det begrepp jag lärt mig. Jag har hört många säga aktersignal, och det är väl inget större problem för missförstånd mm. Men ordet akter har väl sitt ursprung på sjön, kan man tänka.
Sven B

Ja, det låter ju som en sjöterm. Det var det som gjorde att jag tänkte att aktersignal var en gammal benämning som ersatts av slutsignal.

Termen slutsignal har använts i trafikregler för svenska järnvägar (Sio, Säo, säo, JTF, TTJ) sedan 1923. Själva företeelsen slutsignal är dock äldre: En utmärkning av sista fordonet i tåg har funnits sedan starten 1856 som nattsignal på alla tåg och sedan 1877 som dagsignal på tåg med vagnar.

Ordet 'aktersignal' har aldrig förekommit som ett officiellt järnvägsord, vad jag förstår. Det är ett slangord som kanske uppkom som en skämtsam benämning på det som sattes upp "i aktern".

Lite mer fakta i målet:

* För tåg som består av endast lok användes termen slutsignal inte förrän 1979. Inte heller fanns 'slutsignal' på tåg som bestod av rälsbuss klass B (förekom till 1966). Sådana tåg skulle dock visa "rött sken bakåt" som nattsignal.

* Slutsignal på ett tåg kan numera bestå av
-- tänd(a) fast(a) slutsignallykta(-or). Förekommer i princip om ett drivfordon eller en personvagn går sist.
-- uppsatta flyttbara slutsignalskärmar (reflekterande, om de ska användas som nattsignal). Förekommer i princip om en godsvagn går sist.
-- uppsatta flyttbara slutsignallyktor (tända, om den ska användas som nattsignal). Förekommer i princip inte längre, men är tillåtet.

* Det röda sken som visas på ett lok vid växling kallas inte 'slutsignal', utan det utmärker lokets bakände (så att man vet åt vilket håll signalbeskeden "framåt" och "back" innebär när loket går ensamt eller har fordon kopplade till båda ändar). Termen är bakändessignal.

* Vid växling med motorvagnsfordon är det de tända fasta slutsignallyktorna som utmärker motorvagnssättets bakände, men det är alltså ändå inte fråga om 'slutsignal' vid växlingen, utan 'bakändessignal'.
/up

Aktersignal måste ha varit ett ganska flitigt använt, om än inofficiellt, järnvägsuttryck. Inte för att vi ofta förde denna signal på tal, men under min uppväxt på 1950-talet hörde jag aldrig annat än just aktersignal. Kanske finns det flera järnvägsord som avviker från den officiella vokabulären?

Tom Hedlund

Aktersignal måste ha varit ett ganska flitigt använt, om än inofficiellt, järnvägsuttryck. Inte för att vi ofta förde denna signal på tal, men under min uppväxt på 1950-talet hörde jag aldrig annat än just aktersignal. Kanske finns det flera järnvägsord som avviker från den officiella vokabulären?

Tom Hedlund

Hur menar du med järnvägsord som avviker från det officiella?
Smeknamn på saker och ting finns det gott om, till exempel plåtstinsar och dödskallar.
Sedan finns det en del saker som ofta benämns med felaktiga namn. A-ändesskärmar och pantografer är exempel på det sistnämnda, det heter framändesskärm och sttrömavtagare.

Aktersignal måste ha varit ett ganska flitigt använt, om än inofficiellt, järnvägsuttryck. Inte för att vi ofta förde denna signal på tal, men under min uppväxt på 1950-talet hörde jag aldrig annat än just aktersignal. Kanske finns det flera järnvägsord som avviker från den officiella vokabulären?

Tom Hedlund

Hur menar du med järnvägsord som avviker från det officiella?
Smeknamn på saker och ting finns det gott om, till exempel plåtstinsar och dödskallar.
Sedan finns det en del saker som ofta benämns med felaktiga namn. A-ändesskärmar och pantografer är exempel på det sistnämnda, det heter framändesskärm och sttrömavtagare.

Vattenhäst som benämning på vattenkastare borde passa in. Jag har sett en skrivelse där en SJ-tjänsteman påpekar att den officiella benämningen är kranvagn och att ordet katastrofkran inte ska användas. Jag vet inte om det var någonting som gick fram till pressen.

Jag tänkte nog mest på en gråzon mellan det officiella språkbruket och det som kan betecknas som uppenbart vardagsspråk och som kanske ibland kan ha slunkit in i mer formella sammanhang. Bygel (som användes under min uppväxt) för strömavtagare är kanske ett sådant ord, kanske även A-ändesskärm, medan dödskalle och plåtstins är tydliga jargongord. Palt ligger väl kanske också på gränsen, för att det har varit ett ord som "alla" har använt, även om det inte fanns med i några formella sammanhang. Beträffande ordet akter i järnvägssammanhang bläddrade jag lite i Gustav Olsons roman "Tåg ut" (1938) och hittade där utan problem ordet fem gånger som benämning både på bakre delen av ett ånglok och på slutet av ett tåg. Dock hittade jag inte ordet aktersignal, men det kan kanske gömma sig någonstans. Däremot hittade jag ordet slutsignal. Självklart är en roman av det slaget inte jämförbart med en formell text, men den kan säga något om hur spridda vissa ord har varit, särskilt som författaren själv var järnvägsanställd och välbekant med järnvägsmiljön.
Tom Hedlund

Aktersignal måste ha varit ett ganska flitigt använt, om än inofficiellt, järnvägsuttryck. Inte för att vi ofta förde denna signal på tal, men under min uppväxt på 1950-talet hörde jag aldrig annat än just aktersignal. Kanske finns det flera järnvägsord som avviker från den officiella vokabulären?

Tom Hedlund

Hur menar du med järnvägsord som avviker från det officiella?
Smeknamn på saker och ting finns det gott om, till exempel plåtstinsar och dödskallar.
Sedan finns det en del saker som ofta benämns med felaktiga namn. A-ändesskärmar och pantografer är exempel på det sistnämnda, det heter framändesskärm och sttrömavtagare.

Nja, "pantograf" är ju en speciell form av strömavtagare. Men en bättre benämning på denna strömavtagartyp är "saxbygel".

/TKO

Tack för utförligt svar!

Insup den visdom som här gives om _slutsignaler_. Stor kunskap talar.

Likväl! Hört på en stor station någonstans i landet:

"klonk ... rassel ... Bromsen, ser du nån akter på bocken? ... rassel ... klonk"

Insup den visdom som här gives om _slutsignaler_. Stor kunskap talar.

Likväl! Hört på en stor station någonstans i landet:

"klonk ... rassel ... Bromsen, ser du nån akter på bocken? ... rassel ... klonk"

Ordet akter är ju vedertaget inom järnvägen t.e.x att man ringer Tågklareraren (lokal eller fjärr) och frågar om man fått in "aktern" eller vid bromsprov "jag ringer upp när jag är nere vid aktern" inget konstigt alls.

Ordet akter är ju vedertaget inom järnvägen t.e.x att man ringer Tågklareraren (lokal eller fjärr) och frågar om man fått in "aktern" eller vid bromsprov "jag ringer upp när jag är nere vid aktern" inget konstigt alls.

****
Om ingen förändring har skett, sedan jag gick med pension, i december 2011, så håller jag inte med dig. Vissa sa akter, men långtifrån alla. Akter finns på båtar/fartyg. T.ex. akterlanterna.
Om någon sagt akter, så får det nog räknas till slag-/slarvuttryck. Åtminstone på min tid.
Vid telefonsamtal ska ju en viss disciplin hållas, för att undvika missförstånd. Alla ska tala samma språk.
Se andra stycket i Ulf Pålssons inlägg.

Några funderingar om de två senaste inläggen:
Givetvis ska man alltid använda de beteckningar som föreskrifterna anger i säkerhetsbetonade sammanhang. Det ska alltså heta slutsignal; inget annat. Men när det gäller ett tågs bakände kan jag förstå att man då och då talar om aktern. Det är inte så konstigt att man i ett företag med över 60000 anställda (som SJ hade på 50- och 60-talet) fick diverse "hemmagjorda" uttryck, som kunde vara ganska praktiska. Vad sägs till exempel om ordet "palt", som åtminstone i Norrbotten förr användes för "handsignallykta", som är långt och ganska krångligt.
Inom gamla SJ banavdelning var man ganska noga med att använda standardiserade ord och böjningsformer. Det skulle exempelvis heta "räl - räler" medan "räls" användes som ett slags genitivform, t ex "rälsspik". Ett annat exempel är "sliper - sliprar" medan "slipers" bara används i samma genitiv som räls. Aldrig skenor och syllar (som man ofta ser i detta forum)!!!
Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

Några funderingar om de två senaste inläggen:
Givetvis ska man alltid använda de beteckningar som föreskrifterna anger i säkerhetsbetonade sammanhang. Det ska alltså heta slutsignal; inget annat. Men när det gäller ett tågs bakände kan jag förstå att man då och då talar om aktern. Det är inte så konstigt att man i ett företag med över 60000 anställda (som SJ hade på 50- och 60-talet) fick diverse "hemmagjorda" uttryck, som kunde vara ganska praktiska. Vad sägs till exempel om ordet "palt", som åtminstone i Norrbotten förr användes för "handsignallykta", som är långt och ganska krångligt.
Inom gamla SJ banavdelning var man ganska noga med att använda standardiserade ord och böjningsformer. Det skulle exempelvis heta "räl - räler" medan "räls" användes som ett slags genitivform, t ex "rälsspik". Ett annat exempel är "sliper - sliprar" medan "slipers" bara används i samma genitiv som räls. Aldrig skenor och syllar (som man ofta ser i detta forum)!!!
Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

****
"Palt" sa man troligen i hela landet. Alla yrken har troligen interna slanguttryck.
Om någon säger att "batteriet dåligt i palten", så är det väl okej, men i ett säkerhetssamtal bör man använda rätt uttryck, för att man ska veta att båda talar samma språk, och inte missförstår varandra.

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

Men en enbent strömavtagare kan väl inte vara en pantograf... eller kan det?

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

Men en enbent strömavtagare kan väl inte vara en pantograf... eller kan det?

Jo, så illa är det nog.

Det slår mig förresten att i Schweiz kallas det "Panto". På förarbordet på RhB:s lok finns en strömställare för "Panto hoch" och "Panto tief". Tror knappast att det kommer från engelskan, kan det vara franska? Eller italienska?

Jo, franska skulle det kunna vara.

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

Men en enbent strömavtagare kan väl inte vara en pantograf... eller kan det?

Jo, så illa är det nog.

Det slår mig förresten att i Schweiz kallas det "Panto". På förarbordet på RhB:s lok finns en strömställare för "Panto hoch" och "Panto tief". Tror knappast att det kommer från engelskan, kan det vara franska? Eller italienska?

Jo, franska skulle det kunna vara.

NÄ!

1) Railsystem.net är en sida på engelska - vad som står där berör knappast vad som är korrekt svensk terminologi.
2) Det framgår ingenstans - vad jag kan se - vem eller vilka som står bakom sidan. På internet går det att finna stöd för i stort sett vilka tokigheter som helst...
3) Sunda förnuftet säger att en enbent strömavtagare inte kan kallas "pantograf".

(För övrigt gissar jag att "Panto hoch" är ett tyskt uttryck... )

/TKO

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

Men en enbent strömavtagare kan väl inte vara en pantograf... eller kan det?

Jo, så illa är det nog.

Det slår mig förresten att i Schweiz kallas det "Panto". På förarbordet på RhB:s lok finns en strömställare för "Panto hoch" och "Panto tief". Tror knappast att det kommer från engelskan, kan det vara franska? Eller italienska?

Jo, franska skulle det kunna vara.

NÄ!

1) Railsystem.net är en sida på engelska - vad som står där berör knappast vad som är korrekt svensk terminologi.
2) Det framgår ingenstans - vad jag kan se - vem eller vilka som står bakom sidan. På internet går det att finna stöd för i stort sett vilka tokigheter som helst...
3) Sunda förnuftet säger att en enbent strömavtagare inte kan kallas "pantograf".

(För övrigt gissar jag att "Panto hoch" är ett tyskt uttryck... )

/TKO

Naturligtvis är Panto hoch tyska, men schweizisk tyska innehåller betydligt mer franska influenser och ord än rikstyska, som Merci istället för Danke, Velo istället för Fahrrad etc, så den invändningen är inte så mycket värd då det klart framgick att det var Schweiz han talade om.

Sedan kunde man önska att "sunda förnuftet" (vad i all världen nu det skulle vara i språkliga sammanhang) skulle vara en perfekt kompass, men språket har en tendens att "bli fel" ibland, och tenderar inte heller att ändra sig särskilt snabbt trots att vän av ordning kanske tycker att det borde göra det. Således är ett mycket vanligt uttryck för att avsluta ett telefonsamtal fortfarande att lägga på eller att hang up/aufhängen på engelska eller tyska, fast de alla rent tekniskt sett är ganska obsoleta vid det här laget. Ett annat exempel från spårtrafikområdet är tunnelbana som det kommit att heta på svenska, även om det inte går under jord. T ex i Miami i Florida finns ett system där inga underjordssträckor alls finns, men i brist på ett bättre ord (Metro är sannolikt inte tillräckligt allmänt) beskrivs den som tunnelbana, inte för att den går i tunnel (som den alltså inte gör) utan för att det råkat bli så att den företeelsen kommit att heta så på svenska.

Jag gillar inte heller ordet pantograf, men just argumentet om sunt förnuft fungerar tyvärr inte särskilt bra, då mänskligt språk inte fullt ut fungerar på det viset.

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

Men en enbent strömavtagare kan väl inte vara en pantograf... eller kan det?

Jo, så illa är det nog.

Det slår mig förresten att i Schweiz kallas det "Panto". På förarbordet på RhB:s lok finns en strömställare för "Panto hoch" och "Panto tief". Tror knappast att det kommer från engelskan, kan det vara franska? Eller italienska?

Jo, franska skulle det kunna vara.

NÄ!

1) Railsystem.net är en sida på engelska - vad som står där berör knappast vad som är korrekt svensk terminologi.
2) Det framgår ingenstans - vad jag kan se - vem eller vilka som står bakom sidan. På internet går det att finna stöd för i stort sett vilka tokigheter som helst...
3) Sunda förnuftet säger att en enbent strömavtagare inte kan kallas "pantograf".

(För övrigt gissar jag att "Panto hoch" är ett tyskt uttryck... )

/TKO

Naturligtvis är Panto hoch tyska, men schweizisk tyska innehåller betydligt mer franska influenser och ord än rikstyska, som Merci istället för Danke, Velo istället för Fahrrad etc, så den invändningen är inte så mycket värd då det klart framgick att det var Schweiz han talade om.

Sedan kunde man önska att "sunda förnuftet" (vad i all världen nu det skulle vara i språkliga sammanhang) skulle vara en perfekt kompass, men språket har en tendens att "bli fel" ibland, och tenderar inte heller att ändra sig särskilt snabbt trots att vän av ordning kanske tycker att det borde göra det. Således är ett mycket vanligt uttryck för att avsluta ett telefonsamtal fortfarande att lägga på eller att hang up/aufhängen på engelska eller tyska, fast de alla rent tekniskt sett är ganska obsoleta vid det här laget. Ett annat exempel från spårtrafikområdet är tunnelbana som det kommit att heta på svenska, även om det inte går under jord. T ex i Miami i Florida finns ett system där inga underjordssträckor alls finns, men i brist på ett bättre ord (Metro är sannolikt inte tillräckligt allmänt) beskrivs den som tunnelbana, inte för att den går i tunnel (som den alltså inte gör) utan för att det råkat bli så att den företeelsen kommit att heta så på svenska.

Jag gillar inte heller ordet pantograf, men just argumentet om sunt förnuft fungerar tyvärr inte särskilt bra, då mänskligt språk inte fullt ut fungerar på det viset.

Nu riskerar detta att bli "språkvetenskapligt forum"...
Jag är fullt medveten om att "Schwizerdütsch" har fler influenser från franskan än normaltyskan, men eftersom begreppet "pantograf" även förekommer i normaltyskan är det inte självklart att just "Panto hoch" har en frankofon härkomst.

Vad det gäller "det sunda förnuftet" vill jag framföra följande:

Benämningen "pantograf" för en saxbygel kommer av den formmässiga likheten mellan denna strömavtagare och ritverktyget "pantograf". Någon sådan formlikhet är svår att finna mellan en "enbent" strömavtagare och ritverktyget. Sunda förnuftet säger då att det är felaktigt att även kalla denna strömavtagartyp för pantograf!

Jansson verkar förespråka en språksyn där en tillräckligt stor användning av ett felaktigt uttryck gör användningen acceptabel - en uppfattning jag inte delar.

vänligen
Thomas K Ohlsson

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

Men en enbent strömavtagare kan väl inte vara en pantograf... eller kan det?

Jo, så illa är det nog.

Det slår mig förresten att i Schweiz kallas det "Panto". På förarbordet på RhB:s lok finns en strömställare för "Panto hoch" och "Panto tief". Tror knappast att det kommer från engelskan, kan det vara franska? Eller italienska?

Jo, franska skulle det kunna vara.

NÄ!

1) Railsystem.net är en sida på engelska - vad som står där berör knappast vad som är korrekt svensk terminologi.
2) Det framgår ingenstans - vad jag kan se - vem eller vilka som står bakom sidan. På internet går det att finna stöd för i stort sett vilka tokigheter som helst...
3) Sunda förnuftet säger att en enbent strömavtagare inte kan kallas "pantograf".

(För övrigt gissar jag att "Panto hoch" är ett tyskt uttryck... )

/TKO

Naturligtvis är Panto hoch tyska, men schweizisk tyska innehåller betydligt mer franska influenser och ord än rikstyska, som Merci istället för Danke, Velo istället för Fahrrad etc, så den invändningen är inte så mycket värd då det klart framgick att det var Schweiz han talade om.

Sedan kunde man önska att "sunda förnuftet" (vad i all världen nu det skulle vara i språkliga sammanhang) skulle vara en perfekt kompass, men språket har en tendens att "bli fel" ibland, och tenderar inte heller att ändra sig särskilt snabbt trots att vän av ordning kanske tycker att det borde göra det. Således är ett mycket vanligt uttryck för att avsluta ett telefonsamtal fortfarande att lägga på eller att hang up/aufhängen på engelska eller tyska, fast de alla rent tekniskt sett är ganska obsoleta vid det här laget. Ett annat exempel från spårtrafikområdet är tunnelbana som det kommit att heta på svenska, även om det inte går under jord. T ex i Miami i Florida finns ett system där inga underjordssträckor alls finns, men i brist på ett bättre ord (Metro är sannolikt inte tillräckligt allmänt) beskrivs den som tunnelbana, inte för att den går i tunnel (som den alltså inte gör) utan för att det råkat bli så att den företeelsen kommit att heta så på svenska.

Jag gillar inte heller ordet pantograf, men just argumentet om sunt förnuft fungerar tyvärr inte särskilt bra, då mänskligt språk inte fullt ut fungerar på det viset.

Nu riskerar detta att bli "språkvetenskapligt forum"...
Jag är fullt medveten om att "Schwizerdütsch" har fler influenser från franskan än normaltyskan, men eftersom begreppet "pantograf" även förekommer i normaltyskan är det inte självklart att just "Panto hoch" har en frankofon härkomst.

Vad det gäller "det sunda förnuftet" vill jag framföra följande:

Benämningen "pantograf" för en saxbygel kommer av den formmässiga likheten mellan denna strömavtagare och ritverktyget "pantograf". Någon sådan formlikhet är svår att finna mellan en "enbent" strömavtagare och ritverktyget. Sunda förnuftet säger då att det är felaktigt att även kalla denna strömavtagartyp för pantograf!

Jansson verkar förespråka en språksyn där en tillräckligt stor användning av ett felaktigt uttryck gör användningen acceptabel - en uppfattning jag inte delar.

Jag har dessutom för mig att pantograf i Norge är en vanlig benämning av strömavtagaren. Var norskan hämtat ordet vet jag inte, men det skulle inte vara omöjligt att det kommit till svenskan via norskan.

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

Men en enbent strömavtagare kan väl inte vara en pantograf... eller kan det?

Jo, så illa är det nog.

Det slår mig förresten att i Schweiz kallas det "Panto". På förarbordet på RhB:s lok finns en strömställare för "Panto hoch" och "Panto tief". Tror knappast att det kommer från engelskan, kan det vara franska? Eller italienska?

Jo, franska skulle det kunna vara.

NÄ!

1) Railsystem.net är en sida på engelska - vad som står där berör knappast vad som är korrekt svensk terminologi.
2) Det framgår ingenstans - vad jag kan se - vem eller vilka som står bakom sidan. På internet går det att finna stöd för i stort sett vilka tokigheter som helst...
3) Sunda förnuftet säger att en enbent strömavtagare inte kan kallas "pantograf".

(För övrigt gissar jag att "Panto hoch" är ett tyskt uttryck... )

/TKO

Naturligtvis är Panto hoch tyska, men schweizisk tyska innehåller betydligt mer franska influenser och ord än rikstyska, som Merci istället för Danke, Velo istället för Fahrrad etc, så den invändningen är inte så mycket värd då det klart framgick att det var Schweiz han talade om.

Sedan kunde man önska att "sunda förnuftet" (vad i all världen nu det skulle vara i språkliga sammanhang) skulle vara en perfekt kompass, men språket har en tendens att "bli fel" ibland, och tenderar inte heller att ändra sig särskilt snabbt trots att vän av ordning kanske tycker att det borde göra det. Således är ett mycket vanligt uttryck för att avsluta ett telefonsamtal fortfarande att lägga på eller att hang up/aufhängen på engelska eller tyska, fast de alla rent tekniskt sett är ganska obsoleta vid det här laget. Ett annat exempel från spårtrafikområdet är tunnelbana som det kommit att heta på svenska, även om det inte går under jord. T ex i Miami i Florida finns ett system där inga underjordssträckor alls finns, men i brist på ett bättre ord (Metro är sannolikt inte tillräckligt allmänt) beskrivs den som tunnelbana, inte för att den går i tunnel (som den alltså inte gör) utan för att det råkat bli så att den företeelsen kommit att heta så på svenska.

Jag gillar inte heller ordet pantograf, men just argumentet om sunt förnuft fungerar tyvärr inte särskilt bra, då mänskligt språk inte fullt ut fungerar på det viset.

Nu riskerar detta att bli "språkvetenskapligt forum"...
Jag är fullt medveten om att "Schwizerdütsch" har fler influenser från franskan än normaltyskan, men eftersom begreppet "pantograf" även förekommer i normaltyskan är det inte självklart att just "Panto hoch" har en frankofon härkomst.

Vad det gäller "det sunda förnuftet" vill jag framföra följande:

Benämningen "pantograf" för en saxbygel kommer av den formmässiga likheten mellan denna strömavtagare och ritverktyget "pantograf". Någon sådan formlikhet är svår att finna mellan en "enbent" strömavtagare och ritverktyget. Sunda förnuftet säger då att det är felaktigt att även kalla denna strömavtagartyp för pantograf!

Jansson verkar förespråka en språksyn där en tillräckligt stor användning av ett felaktigt uttryck gör användningen acceptabel - en uppfattning jag inte delar.

Jag har dessutom för mig att pantograf i Norge är en vanlig benämning av strömavtagaren. Var norskan hämtat ordet vet jag inte, men det skulle inte vara omöjligt att det kommit till svenskan via norskan.

Nej det är inte vanligt där heller utom möjligen marginellt. Det heter och kallas kort och gott "Strømavtager" på Norsk.

---

Och huvvaligen för "pantografer". Bland lokförare har man tidigare hört att strömavtagare bara kallats "bygel", som ju egentligen bara är den fästkonstruktion för kolskenan som glider mot kontaktledningen.
Sven B

På modern järnvägsfordonssvenska som väl härstammar från koncernspråket i Västerås, heter strömavtagare "pantograph", gardjärn heter "obstacle deflector" etc etc

Jag fördrar "gammalsvenska"

Men en enbent strömavtagare kan väl inte vara en pantograf... eller kan det?

Jo, så illa är det nog.

Det slår mig förresten att i Schweiz kallas det "Panto". På förarbordet på RhB:s lok finns en strömställare för "Panto hoch" och "Panto tief". Tror knappast att det kommer från engelskan, kan det vara franska? Eller italienska?

Jo, franska skulle det kunna vara.

NÄ!

1) Railsystem.net är en sida på engelska - vad som står där berör knappast vad som är korrekt svensk terminologi.
2) Det framgår ingenstans - vad jag kan se - vem eller vilka som står bakom sidan. På internet går det att finna stöd för i stort sett vilka tokigheter som helst...
3) Sunda förnuftet säger att en enbent strömavtagare inte kan kallas "pantograf".

(För övrigt gissar jag att "Panto hoch" är ett tyskt uttryck... )

/TKO

Naturligtvis är Panto hoch tyska, men schweizisk tyska innehåller betydligt mer franska influenser och ord än rikstyska, som Merci istället för Danke, Velo istället för Fahrrad etc, så den invändningen är inte så mycket värd då det klart framgick att det var Schweiz han talade om.

Sedan kunde man önska att "sunda förnuftet" (vad i all världen nu det skulle vara i språkliga sammanhang) skulle vara en perfekt kompass, men språket har en tendens att "bli fel" ibland, och tenderar inte heller att ändra sig särskilt snabbt trots att vän av ordning kanske tycker att det borde göra det. Således är ett mycket vanligt uttryck för att avsluta ett telefonsamtal fortfarande att lägga på eller att hang up/aufhängen på engelska eller tyska, fast de alla rent tekniskt sett är ganska obsoleta vid det här laget. Ett annat exempel från spårtrafikområdet är tunnelbana som det kommit att heta på svenska, även om det inte går under jord. T ex i Miami i Florida finns ett system där inga underjordssträckor alls finns, men i brist på ett bättre ord (Metro är sannolikt inte tillräckligt allmänt) beskrivs den som tunnelbana, inte för att den går i tunnel (som den alltså inte gör) utan för att det råkat bli så att den företeelsen kommit att heta så på svenska.

Jag gillar inte heller ordet pantograf, men just argumentet om sunt förnuft fungerar tyvärr inte särskilt bra, då mänskligt språk inte fullt ut fungerar på det viset.

Nu riskerar detta att bli "språkvetenskapligt forum"...
Jag är fullt medveten om att "Schwizerdütsch" har fler influenser från franskan än normaltyskan, men eftersom begreppet "pantograf" även förekommer i normaltyskan är det inte självklart att just "Panto hoch" har en frankofon härkomst.

Vad det gäller "det sunda förnuftet" vill jag framföra följande:

Benämningen "pantograf" för en saxbygel kommer av den formmässiga likheten mellan denna strömavtagare och ritverktyget "pantograf". Någon sådan formlikhet är svår att finna mellan en "enbent" strömavtagare och ritverktyget. Sunda förnuftet säger då att det är felaktigt att även kalla denna strömavtagartyp för pantograf!

Jansson verkar förespråka en språksyn där en tillräckligt stor användning av ett felaktigt uttryck gör användningen acceptabel - en uppfattning jag inte delar.

Jag har dessutom för mig att pantograf i Norge är en vanlig benämning av strömavtagaren. Var norskan hämtat ordet vet jag inte, men det skulle inte vara omöjligt att det kommit till svenskan via norskan.

Eftersom de utländska influenserna i det svenska språket sedan 1942 i stort sett enbart kommit från ett håll är det enligt min ringa mening inte svårt att se varifrån benämningen "pantograf" på en strömavtagare kommit

/TKO!

Jansson verkar förespråka en språksyn där en tillräckligt stor användning av ett felaktigt uttryck gör användningen acceptabel - en uppfattning jag inte delar.

vänligen
Thomas K Ohlsson

Det handlar inte om att jag förespråkar något, så politisk behöver du inte vara att du hela tiden utgår ifrån att alla har något slags agenda. Jag observerar snarare än förespråkar, och är alltså inte direkt ute efter att torgföra någon specifik uppfattning.

(Dessutom, tredje person när man talar med någon? Det gör en del politiker i debatter, men så politisk behöver man alltså inte vara i ett forum om spårtrafik. Du får mer än gärna dua mig.)

Jansson verkar förespråka en språksyn där en tillräckligt stor användning av ett felaktigt uttryck gör användningen acceptabel - en uppfattning jag inte delar.

vänligen
Thomas K Ohlsson

Det handlar inte om att jag förespråkar något, så politisk behöver du inte vara att du hela tiden utgår ifrån att alla har något slags agenda. Jag observerar snarare än förespråkar, och är alltså inte direkt ute efter att torgföra någon specifik uppfattning.

(Dessutom, tredje person när man talar med någon? Det gör en del politiker i debatter, men så politisk behöver man alltså inte vara i ett forum om spårtrafik. Du får mer än gärna dua mig.)

Nu var det ju du som började med någon form av språkvetenskaplig teori om att "sunt förnuft" inte var ett giltigt argument - även om du kanske vill kalla det för en "observation". Det är en gren av lingvistiken som är mycket populär vid Humanisten i Göteborg, ja man kan till och med bli professor på "frekvensanalys"...

(Tredje person är väl vanligt att använda i vetenskapliga diskussioner - åtminstone var det så på min tid. Men nu kanske man är mer familjär? Och du behöver ju inte se "politik" överallt, jag tror inte det är en konstruktiv livssyn.)

I sakfrågan tror jag inte vi kommer vidare - jag hävdar med emfas att "en pantograf är en pantograf" och inget annat, sen får kreti och pleti förvanska ordets betydelse bäst de vill!

vänligen
Thomas K Ohlsson

Pantograf finns på riktigt och är ett ritverktyg på ett ritkontor, visserligen äldre sådant. Man kan med pantografen förstora eller förminska figurer. Panto betyder allt på grekiska och graf betyder rita på grekiska. Pantografen ser ut som ett tvärsnitt av strömavtagaren av äldre modell. Det är inte så konstigt att man på ritkontoren kallade strömavtagarna för pantografer, speciellt i Tyskland. Frågan är om man någon gång på SJ´s huvudkontor på Vasagatan kallade strömavtagare för pantografer? Det borde jag ha hört av min pappa. Morfar sa i alla fall strömavtagare.

Pantograf finns på riktigt och är ett ritverktyg på ett ritkontor, visserligen äldre sådant. Man kan med pantografen förstora eller förminska figurer. Panto betyder allt på grekiska och graf betyder rita på grekiska. Pantografen ser ut som ett tvärsnitt av strömavtagaren av äldre modell. Det är inte så konstigt att man på ritkontoren kallade strömavtagarna för pantografer, speciellt i Tyskland. Frågan är om man någon gång på SJ´s huvudkontor på Vasagatan kallade strömavtagare för pantografer? Det borde jag ha hört av min pappa. Morfar sa i alla fall strömavtagare.

Jovisst, det där har varit uppe sisådär trettio gånger i detta forum, men min invändning handlade uteslutande om att det inte riktigt håller att hävda att den eller den logiken med automatik måste leda till att en viss ak heter si eller så.

Pantografen är också ett verktyg utan vilket det vore nästan stört omöjligt att gravera frimärken. Gravören har en stor teckning av märket. I ena ändan av pantografen sitter ett stift med vilket han följer bildens alla linjer. I andra ändan sitter en diamant som ristar in motsvarande linjer i en mjuk stålplatta. Genom att pantografen har olika långa armar kan man förminska en teckning 20 x 30 till en bild i frimärksstorlek på stålplattan. Sedan graverar han upp dessa linjer. Efter härdning man man sedan prägla in bilden i en rulle och
tillverka många hundra liknande avtryck . Det är själva konstruktionen som benämnes pantograf. Andra namn som använts är saxbygel för denna typ när det gäller lok m.m., och släpbygel för enkla. Spårvägen hade kan se på gamla bilder just släpbyglar

Kallades inte enbenta strömavtagare för Stemmanbyglar när de introducerades?
Men det är klart Stemman är ett företag, och det är väl inte optimalt med företagsnamn för en teknisk företeelse (skrev jag och tittade på min thermos-mugg som inte alls är tillverkad av företaget Thermos).

Jag kan tänka mig att släpbyglar (lyr-byglar) för hundra år sedan kan ha kallats Siemensbyglar eftersom Siemens i början av förra seklet hade patent på systemet. Patentavgiften var förresten en faktor när Stockholms Södra spårvägsbolag år 1900/1901 valde mellan trolley och system Siemens (och valde trolley även om styrelsen väsentligen ändrade sig redan 1905 då den specificerade att luftledningen borde byggas så att båda systemen kunde användas).
På tal om ingenting har jag hittat trolley som beteckning för hästspårvagn, men det är i en modern skönlitterär text och helt klart en följd av författarens, eh, bristande specialkunskap.

Efter en kvick googling på pantograph måste jag hålla med om att ordet tycks vara i allmänt bruk, i alla fall i engelskspråkiga texter. Till och med Stemman gör reklam för enbenta pantografer på sin hemsida.

I övrigt håller jag med om att pantograf är en olämplig term för enbenta strömavtagare (för saxbyglar kan jag gå med på termen såsom en konstruktionsbeskrivning).

Kallades inte enbenta strömavtagare för Stemmanbyglar när de introducerades?
Men det är klart Stemman är ett företag, och det är väl inte optimalt med företagsnamn för en teknisk företeelse (skrev jag och tittade på min thermos-mugg som inte alls är tillverkad av företaget Thermos).

Namnet är Stemmann.

Stemmann-byglar har funnits av många olika utföranden, även som saxbyglar. T ex denna har väl en Stemmann-bygel?

I övrigt håller jag med om att pantograf är en olämplig term för enbenta strömavtagare (för saxbyglar kan jag gå med på termen såsom en konstruktionsbeskrivning).

SI

Jag tycker i och för sig inte att man ska kalla några strömavtagare alls för pantografer, men när man ändå gör det, så förstår jag egentligen inte problemet med att kalla en "enbent" strömavtagare för pantograf. Den geometriska konstruktionen har ju, liksom "saxbygeln", exakt samma funktion att upprätthålla en vinkel, vilket är vad en pantograf gör.

Finns det något i etymologin kring "pantograf" som är identiskt med "parallellogram"?

För övrigt anser jag att "saxbygel" också är ett konstigt uttryck. På vilket sätt liknar den en sax?

Kallades inte enbenta strömavtagare för Stemmanbyglar när de introducerades?
Men det är klart Stemman är ett företag, och det är väl inte optimalt med företagsnamn för en teknisk företeelse (skrev jag och tittade på min thermos-mugg som inte alls är tillverkad av företaget Thermos).

Namnet är Stemmann.

Stemmann-byglar har funnits av många olika utföranden, även som saxbyglar. T ex denna har väl en Stemmann-bygel?

I övrigt håller jag med om att pantograf är en olämplig term för enbenta strömavtagare (för saxbyglar kan jag gå med på termen såsom en konstruktionsbeskrivning).

SI

Jag tycker i och för sig inte att man ska kalla några strömavtagare alls för pantografer, men när man ändå gör det, så förstår jag egentligen inte problemet med att kalla en "enbent" strömavtagare för pantograf. Den geometriska konstruktionen har ju, liksom "saxbygeln", exakt samma funktion att upprätthålla en vinkel, vilket är vad en pantograf gör.

Finns det något i etymologin kring "pantograf" som är identiskt med "parallellogram"?

För övrigt anser jag att "saxbygel" också är ett konstigt uttryck. På vilket sätt liknar den en sax?

Hur får nya saker sina benämningar?
Ofta uppkommer benämningen för att saken liknar en annan, känd sak.
Vi kan ta hörlur. Den var ett hjälpmedel för den som hade svag hörsel och liknade ursprungligen andra lurar som till exempel en näverlur.
Med tiden övertas funktionen av något annat som inte alls liknar det ursprungliga. Då är det lätt hänt att den nya saken får behålla beteckningen.
(Min gamle tele-lärare var arg när man sa hörlur. "Det heter hörtelefon!" )
Ett annat exempel: När det ringer i en vanlig telefon så lyfter man på "luren".
(Heter handmikrotelefon enligt samme lärare)

Kallades inte enbenta strömavtagare för Stemmanbyglar när de introducerades?
Men det är klart Stemman är ett företag, och det är väl inte optimalt med företagsnamn för en teknisk företeelse (skrev jag och tittade på min thermos-mugg som inte alls är tillverkad av företaget Thermos).

Jag kan tänka mig att släpbyglar (lyr-byglar) för hundra år sedan kan ha kallats Siemensbyglar eftersom Siemens i början av förra seklet hade patent på systemet. Patentavgiften var förresten en faktor när Stockholms Södra spårvägsbolag år 1900/1901 valde mellan trolley och system Siemens (och valde trolley även om styrelsen väsentligen ändrade sig redan 1905 då den specificerade att luftledningen borde byggas så att båda systemen kunde användas).
På tal om ingenting har jag hittat trolley som beteckning för hästspårvagn, men det är i en modern skönlitterär text och helt klart en följd av författarens, eh, bristande specialkunskap.

Efter en kvick googling på pantograph måste jag hålla med om att ordet tycks vara i allmänt bruk, i alla fall i engelskspråkiga texter. Till och med Stemman gör reklam för enbenta pantografer på sin hemsida.

I övrigt håller jag med om att pantograf är en olämplig term för enbenta strömavtagare (för saxbyglar kan jag gå med på termen såsom en konstruktionsbeskrivning).

SI

Jag är osäker, men var det inte t o m de tvåbenta som var de första Stemmannbyglarna i Sverige? (Tvåbenta till skillnad från både enbenta och gammaldags fyrbenta.)

I anglosaxiska världen är pantograph den gängse benämningen på strömavtagare, såväl fyr- som två- och enbent.

Ordet akter är ju vedertaget inom järnvägen t.e.x att man ringer Tågklareraren (lokal eller fjärr) och frågar om man fått in "aktern" eller vid bromsprov "jag ringer upp när jag är nere vid aktern" inget konstigt alls.

****
Om ingen förändring har skett, sedan jag gick med pension, i december 2011, så håller jag inte med dig. Vissa sa akter, men långtifrån alla. Akter finns på båtar/fartyg. T.ex. akterlanterna.
Om någon sagt akter, så får det nog räknas till slag-/slarvuttryck. Åtminstone på min tid.
Vid telefonsamtal ska ju en viss disciplin hållas, för att undvika missförstånd. Alla ska tala samma språk.
Se andra stycket i Ulf Pålssons inlägg.

Med vedertaget menade jag ett välanvänt slangutryck och inget annat som jag har hört och använt i hela mitt yrkesaktiva järnvägsliv. Vedertaget behöver inte betyda att det är officiellt men likväl ett etablerat uttryck.

Ordet akter är ju vedertaget inom järnvägen t.e.x att man ringer Tågklareraren (lokal eller fjärr) och frågar om man fått in "aktern" eller vid bromsprov "jag ringer upp när jag är nere vid aktern" inget konstigt alls.

****
Om ingen förändring har skett, sedan jag gick med pension, i december 2011, så håller jag inte med dig. Vissa sa akter, men långtifrån alla. Akter finns på båtar/fartyg. T.ex. akterlanterna.
Om någon sagt akter, så får det nog räknas till slag-/slarvuttryck. Åtminstone på min tid.
Vid telefonsamtal ska ju en viss disciplin hållas, för att undvika missförstånd. Alla ska tala samma språk.
Se andra stycket i Ulf Pålssons inlägg.

Med vedertaget menade jag ett välanvänt slangutryck och inget annat som jag har hört och använt i hela mitt yrkesaktiva järnvägsliv. Vedertaget behöver inte betyda att det är officiellt men likväl ett etablerat uttryck.

****
Okej, men min uppfattning är att "akter" användes, men inte så utbrett att det känns som vedertaget. Men vi kan ha olika erfarenhet.

Insup den visdom som här gives om _slutsignaler_. Stor kunskap talar.

Likväl! Hört på en stor station någonstans i landet:

"klonk ... rassel ... Bromsen, ser du nån akter på bocken? ... rassel ... klonk"

Jag tänkte att någon skulle grubbla över var i landet jag befann mig när frågan från himlen hördes..? Eller stod detta solklart för allmogen?

Insup den visdom som här gives om _slutsignaler_. Stor kunskap talar.

Likväl! Hört på en stor station någonstans i landet:

"klonk ... rassel ... Bromsen, ser du nån akter på bocken? ... rassel ... klonk"

Jag tänkte att någon skulle grubbla över var i landet jag befann mig när frågan från himlen hördes..? Eller stod detta solklart för allmogen?

Ja, solklart!

:-D

Jag har scannat in två bilder från en lokal växlingsplan för Ånge gällande fr 1 nov 1956.

Där används begreppet "aktern" och "slutsignallyktor" som dessutom hade Ånge som hemstation !

[image]

Jag har scannat in två bilder från en lokal växlingsplan för Ånge gällande fr 1 nov 1956.

Där används begreppet "aktern" och "slutsignallyktor" som dessutom hade Ånge som hemstation !

"Tillkopplas i aktern"

Nästan poetiskt, och mycket elegantare än 'tillkopplas sist i tåget'. Skulle det sedan vara så att det ska ske två tillkopplingar på samma plats kan inte båda placeras "sist i tåget". :-)