...på Tradera här:
http://www.tradera.com/Gammalt-jarnvagsmarke-SJ-auktion_86310002#pic
Är detta = lokomotivförareförman ca 1900??
Var benämningen (om här korrekt) detsamma som instruktionsförare?
(Hursom - knappen användes i v f ett antal år av SJ lokps...)
av Sune Nylén 
, Hisings Kärra(Göteborg), Friday, March 06, 2009, 17:29 (5528 dagar sedan) @ kurt g möller
Nja! Det är nog inte rätt.Lokförare hade 3 sådana vinklar mellan
1901 och 1909 , när det nya reglemantet av den 1 jan 1901 för maskin avd personal- och där man införde den blå emalj knappen med 3 kronor på,som syns på bilden, och eldare hade två vinklar jmfr antal snören kring mössan.Jag tror jag har dessa bsstämmelser liggande någonstans. En vinkel var nog i så fall eldareelev, dvs. en som var antagen att utbildas till lokeldare.
I Lokomotivmanna och Maskinist tidningen,Organ för Nordens Lokomotivmän och Maskinister nr 2 1902,där BJ föraren Johan Volrath Orre - Han som vid samma tid gav ut Handbok för Lokomotivförare och Eldare - var redaktör,och där man rackar man ner på SJ s nya bestämmelser av den 31 dec. 1900, då man önskar "Glänsa i Guld istället" (min kommentar).Enligt samma tidning skulle lokförmän ha 4 vinklar.
Det där med Lokinstruktörer ,det är ju sena tiders påfund,när någon "påhittig" uppfann en ny titel,som skule ge innehavaren 35 kr mer i månaden när skatten är dragen.
Men det är i alla händelser ett väl bevarat pälsmössmärke med 100 år på nacken:-) Sune.
Jag tror du har fel, Sune. Obs. att det är en ganska BRED galon!! Förare o eldare hade tre resp. två SMALA silversnören bara.
OK om då lokf.förman/lokm hade fyra snören (t ex vanligt enligt EJ-reglementet 1899 o kanske även på SJ) - men vad är då detta?
Stallförman kanske???!!!
Ytterligare en möjlighet är naturligtvis att nån EJ-bana olovandes hade anammat SJ-emaljknappen...! Till sin /ende/ lokmästare... Obs att ingen kunglig krona sitter allra överst heller!
Det K A N oxå handla om en ren felleverans. Aldrig använd - obs skicket = super A1+.
Ytterst intressant, detta.
av Sune Nylén , Hisings Kärra(Göteborg), Friday, March 06, 2009, 23:02 (5527 dagar sedan) @ Kurt G Möller
För den tvivlande har jag plockat fram cirkulär no 420 utfärdat den 1 dec 1874 och återger följande utdrag in extenso
Med stöd af paragraf 16 i Kongl. Maj:ts förnyade nådiga aflöningsreglemente af den 23 okt. 1874 , vill Styrelsen härmed föreskrifva ,att samtlige lokomotivförareförmän,lokomotivförare,eldare och eldarelärlingar skola på statens jernvägstrafiks bekostnad förses med följande uniformspersedlar;nemligen:
Uniformsmössa af blått kläde med svart läderskärm,kokard af blå emalj och silfver samt med gradbeteckning, bestående af fyra smala silfvergaloner för lokomotivförareförmän, tre för lokomotivförare, två för eldare och en dylik galon för eldarelärling - och
till bruk under den kallare årstiden:
Uniformsmössa , försedd med pälsbräm, samt pels af blått kläde med foder af svart fårskinn,svart pelskrage samt två rader af uniformsknappar af ljusgul messing;
allt enligt fastställda modeller.
Vad som var nytt den 1 jan 1901 ,och som man ondgjorde sig på var emaljmärket med de tre kronorna. Man förespråkade att även maskinavd personal skulle ha ett förgyllt bevingat hjul istället,som högre tjänstemän hade. Nu vet vi att så blev fallet 1909. Jag skulle ju heller aldrig skrivit mitt förra inlägg om jag inte hade haft så att säga rejält på fötterna:-) Sune
av Sune Nylén , Hisings Kärra(Göteborg), Friday, March 06, 2009, 23:29 (5527 dagar sedan) @ Kurt G Möller
Beträffande skicket så är det nog så att det är ett märke som legat i någon låda i många år, eller tillhört en samlare,jag har själv sett flera sådana.
Det har ju en gång funnits flera tusen om man ser till alla de olika graderna och en hel del har övervintrat på olika ställen.Det gäller bara att locka fram dem. Alla de gamla måtten bygger ju på linier och tum skalan och en linie var nära nog 3 mm.Noga räknat 1,01 linie var 3 mm. enligt Svenska meterboken utgiven av Karl Lindstedt Revisor i Lifförsäkrings-aktiebolaget Nordstjernan. tryckt 1883 ,och som skulle hjälpa svenska folket att förstå de nya måtten.Rekommenderas då den beskriver de mest okända mått som fanns i forna tider. Därav kommer också de något udda mått på tränsar , som vi kanske tycker idag.
Tilläggas kan att BJ hade också en blå emaljerad knapp där loket var ersatt av BJ s märke och under bostäverna BJ. Försilvrat då och försedd med nål av patentnålsstuk på baksidan. Det har nog i tiden legat samma som SJ omdiskuterade knapp.Jag fick det i ett paket med gamla märken för närmare 40 år sedan,och som Olle Nordling hade räddat till eftervärlden när man röjde i Åmål.En sådan knapp finns också på tavlan på Jvg muséet om jag ej minns fel. Ja det var lite om mycket.Nu blir det en deckare på DVD Sleep Well:-) Sune
av Sune Nylén , Hisings Kärra(Göteborg), Saturday, March 07, 2009, 00:41 (5527 dagar sedan) @ Sune Nylén
Jag måste svara mig själv och först säga att jag blandade ihop decimaltum och verktum-det är ju så sällan jag mäter i dessa mått, så jag kan väl vara ursäktad- Alltså Verktum skall det vara. 3 mm är där 1,5 linier. Nu anger min gamle samlarvän Ludvig Sjöberg i en artikel " Från silver till guld", som fanns i SJ nytt under 1955 ,tror jag det är, han talar om 1954 års uniformsreglemente för högre tjänstemänsom,som recenserats i sista numret av tidningen 1954,därför tror jag året är 1955,jag har sidorna men ej årtalet. Där anger han att smala galoner var 3,5 mm ( Måtten anges i måttboken som; 1,5 linier är 3 mm. 2 linier är 4mm. 3,5 mm skulle således vara 1 3/4 linie.)
För den intresserade rekommenderar jag denna artikel.I Stockholm finns den väl i SJK biblioteket skulle jag tro, det gäller bara att veta var man skall titta. Där finns flera olika sorters emblem från SJ och EJ avbildade + plus en tre fyra sidor intressant läsning.
Beträffande Kurts tvivel,så vet jag inte hur jag skall övertyga honom. Han får väl forska vidare själv ,och återkomma när han fått klarhet. Nu är klockan 2 minuter över halv ett Téet är färdigt och deckaren väntar.:-) Sune
...och belägg nu.
Försök inte slingra dej, bror. Det föreligger en fundamental skillnad mellan "galoner" och "tränsar" - galoner har (i Sverige) aldrig varit smalare än ca 3 mm. Att tränsarna är/var blott mm-tjcoka bevisas ju bäst av att man knappt ser dom annat än vid närbilder. Vilket var vad jag menade med vittnesbörden av "otaliga foton"!!!
Mössplåten vi bråkar om har DEFINITIVT I N T E varit ngt standardgarnityr för eldare, som du påstår. Aldrig. Varför skulle en sketen eldare ha nästan lika mycket silver i mössan som konduktörerna hade...
Nix.
av Sune Nylén , Hisings Kärra(Göteborg), Saturday, March 07, 2009, 10:14 (5527 dagar sedan) @ Kurt G Möller
För att undvika alla spekulationer om bredden på tränsen frågade jag helt enkelt säljaren om han ville mäta upp den för mig.Svaret kom i morse och han meddelade mig att den är 5 mm.Det är nog också det smalaste man kan tillverka med DEN MÖNSTERSTRUKTUREN.Det 3 mm band som SJ införde från och med 1909 har ett helt annat mönster.Militären har f.ö nedtill 4 mm på sina äldre pälsmössmärken- jag har mätt på egna märken nu i morse- men de är vävda på annat sätt. Dessutom är det blå emaljerade märket med de tre kronorna just det märke ,som väckte så mycket förargelse kring sekelskiftet hos lokmännen,då de dels ville att loket skulle vara kvar,(det var det som blev utbytt mot den beramade knappen,) - för att visa allmänheten att här kom minsann inte vem som helst,utan en som kunde föra ett lokomotiv- dels att man ville ha ett förgyllt vinghjul i mössan ,som den högre tjänstemannakåren hade.
Det var ju inte heller en liten fjuttinsändare i lokmanna tidningen , NEJ! den upptog en och en halv A4 sida (kvarto på den tiden). Jag beklagar att jag råkat trampa någon på tårna, men den som tar åt sig har endast sig själv att skylla , om han inte är tillräckligt påläst i ämnet. :-) Sune
Förlåt om jag fräste. Låt oss vara kritiska o konstruktiva här:
- Handlar detta om ngt annat? Kan det vara ett rent felmontage - t ex att ett notisbud på maskinavd. (= alltså springpojken, the call-boy) fick en sån här knapp i myssan ngt år, precis som dom stora farbröderna...? Notisbuden hade ju ofta nån smal eller halvsmal galon...
Eller, som jag sa, kan det vara en stallfm??
Eller, som jag sa, kan det vara en stallfm??
Eller möjligen en verkmästare? Verkstadsbefälen hade ju fast anställning...
av Sune Nylén , Hisings Kärra(Göteborg), Saturday, March 07, 2009, 11:13 (5527 dagar sedan) @ Kurt G Möller
Ja det är riktigt att notisbuden hade en 5 mm träns kring mössan. När det gällde BJ t.ex. -jag har bild på ett sådant bud- så hade de den mindre storleken på pälsmössmärket, liksom statonskarlar.I 1899 års reglemente anges att tränsen skulle vara 3mm silver och vita passpoiler runt kragen,men det där ändrade sig nog med tiden ,för i en skrivelse från förrådsförvaltaren 1937 anges att notisbuden hade en 5 mm silverträns. När ändringarna skedde vet jag inte. Det skedde säkert inte över en natt,som vid SJ ,utan när de i förrådet liggande märkena tagit slut och skulle ersättas med nya.När passpoilerna togs bort vet jag ej ,men skulle gissa på 1909 kanske,när SJ införde sitt nya reglemente,och de andra så smått började följa efter.Säkert kasserades inga rockar och kappor utan när de blev utslina så blev de nya utan passpoiler.Ludvig Sjöberg, vars far var stm i Märserum ,berättade för mig att han (fadern) ogillade den nya flygaren av 1921, och som han hade bara några år kvar till pensionen, så behöll han de gamla garnityren. Kring 1920 när numren togs bort i mössorna så försvann de också från pälsmössmärkena och ersattes då av nationalkokard på den plats siffrorna suttit.(kollade på egna märken idag) Ja det här kan jag hålla på med länge,men får väl sätta punkt här för denna gången, och ta en stärkande lördagspromenad.:-) Sune
av Sune Nylén , Hisings Kärra(Göteborg), Saturday, March 07, 2009, 11:27 (5527 dagar sedan) @ Sune Nylén
Jo,jag borde väl tillagt att även kontorsbiträdena hade en fem mm träns kring mössan och på vintermössmärket också då, men till skillnad från notisbuden hade de pälsmössmärke av den störra modellen och ett försilvrat vinghjul,när notisbuden hade ett monogram.:-) Sune
Tack!! Du frågade inte säljaren om han visste ngt om varifrån detta märke kom egentligen...??
av Sune Nylén , Hisings Kärra(Göteborg), Saturday, March 07, 2009, 13:55 (5527 dagar sedan) @ Kurt G Möller
Nej det gjorde jag faktiskt inte. Jag har frågat en del säljare förr ,men fått ganska undflyende svar. De flesta har nog köpt det på någon auktion, hittat det vid vindsröjningar e.d. och är inte så pigga på att svara upriktigt.:-) Sune
Mer info kommer snart - vi har haft delvis fel båda två här...
Såhär skriver Göran Enquist:
"Hej Kurt,
tack för mail. Så här ligger det till med fruns gamla katt, det fanns inga vintermössplåtar för förare och eldare vid SJ! Deras lokknapp och sedemera Maskinavdelningsknapp satt monterade på ett band (med rätt antal tunna silversnoddar) som i sin tur monterades runt pälsmössan. I och med att den här lilla kära emaljerade knappen infördes för Maskinavdelningen som mössknapp 1898 (ersatte alltså A-loksknappen i försilvrat utförande på blå emalj som kom 1874) kom en del andra förändringar också. /GE menar alltså den blå med vinghjul o tre kronor!/
Det kom under 1898, (med ändringar och tillägg 1901 och 1905) vintermössplåtar av den riktigt gamla stora modellen, utan kantsnodd av silverträns, utan där tyget är vikt så att en liten kant/nivåskillnad uppstår.
De nya pälsmössmärkena kom att finnas med en, två eller tre galoner (5 mm vill jag minnas /sic!!/). Tre galoner var för Vagnmästare, två galoner minns jag inte just nu och sist men inte minst med en galon för Materialvakt vid Maskinavdelningen. (=kolvakter m fl)
Alla de här upphörde ju under 1909 så det är inte konstigt att de är relativt okända..."
Obs alltså att vårt kära trätoämne (= plåten på Tradera) INTE har använts av åkande personal!! (Jag tänkte väl det oxå...)
Sånt här kan broderas ut i all oändlighet - jag hoppas vi inte tröttar ut majoriteten av läsarna:
VAGNPERSONAL hade på en del EJ (fr o m 1899 års reglemente; kanske t o m tidigare ändå) en alldeles egen "avdelningsknapp", nämligen ett genombrutet, försilvrat stjärnekerhjul, snyggt utsågat kring alla ekrarna! Fr o m vm, vagnmästare (en bred silvergalon), via smalare tränsar, ev smågaloner, för vfm/vrpr/vsy, vagnförman/vagnreparatör/vagnsynare, och ner till enbart ekerhjul för smörjare, vagnkarlar och andra låga bef-havare. Ekerhjulen anv. bl a på SWB fram till 1921. Oftast kombinerade med monogram uppe i mösskullarna och på vinterplåtarna - såvitt jag vet.
SJ anammade delvis idén med ekerhjulen och införde dessa som ROCKSLAGSMÄRKEN för viss vagnps 1908-09.
Sånt här kan broderas ut i all oändlighet - jag hoppas vi inte tröttar ut majoriteten av läsarna:
nä, men nu skall jag trötta ut er:-) .
farfar var ju som väl få undgått Stm uppe i b.la sorsele och hans skärmmössa finns kvar.
med 60 år på en hylla har den "tunnats ut" med åren vad gäller märken o band ets.
kan nu herrar vänner berätta för en sentida ättling vad för saker som bör sitta i mössan för att vara autentisk :-| :-) .
det finns idag bara ett 12 mm rött band runt hela skärmen, (vilket jag inte tror är orginal, snarare en försköning i ett helt annat sammanhang)samt en knapp ung. rakt ovanför örat.
hur skall en mörkblå skärmmössa "bestyckas" för att bli en autentisk sak från omkr 1940:-|
undras från det skärmanta morshyttan, som dock vill mera heraldik här i NMJ & NsHJ-land :-) :-D ;-)
Trötta på, du bara!
När du säjer skärmen menar du förstås STOMMEN, som mössan är uppbyggd kring - med framtill en SKÄRM, upptill en KULLE.
Ngt åt sidorna ska sitta två småknappar, som håller fast MÖSSTRÄNSEN - tvinnat svart silke för lägre bef.havare, guldträns f högre. Runt stommen förgylld gradbeteckning; antingen tre st 3 mm-galoner eller ett broderat vinghjul m krona, sittande på ett utanpåliggande filt-montage i form av en liten rundad klump (här är vi i gränslandet mellan stins eller stm, stationsmästare, beroende på stationens storlek...) Vidare ett knallrött, avtagbart band.
Stinsar hade enbart filtklumpen med guldbrodyren på (och svart bakgrundsband, även m detaljerad SJ-brodyr i!); stm förutom dom tre galonerna även en nationalkokard med smal blå ring mitt fram på möss-stommen.
Stiligt värre...
av Björn Rundqvist , Vallentuna, Sunday, March 08, 2009, 21:58 (5525 dagar sedan) @ Kurt G Möller
Uniformer, tjänsteställning och befordringsvägar vid järnvägarna är mycket intressant. Herrarna har här fört en inträngande diskussion som visar dels på problemets komplexitet, dels på herrarnas eminenta kunskaper.
NÄR KOMMER DEN EFTERLÄNGTADE BOKEN?
Den kunskap Ni besitter måste bevaras och finnas tillgänglig!
Önskar en novis som bara har en viss basal kunskap utgående från EJ:s reglementen -99 och -21, vilka vi har på ÖSlJ:s hemsida.
rnd