Asfalterad banvall (Järnväg allmänt)

av Jöran Johansson, Sunday, September 19, 2021, 19:51 (949 dagar sedan)

I ett urklipp från SJ-Nytt 1963 talas om ett försök att minska vibrationerna i själva banvallen samt uppnå bättre fuktisolering och därigenom minska tjälskadornas omfattning genom att lägga asfalt under spåret. Ävenså skulle underhållskostnaderna för fordon och spår bli lägre.

Det var en 50 m lång sträcka strax söder om Simontorps station som försågs med ett 15 cm tjockt bärlager av asfalt. Kontinuerliga mätningar skulle göras under en lång tid.

Uppenbarligen slog försöket inte så väl ut för metoden har inte kommit till allmän användning.

Någon som kan berätta mer om detta?

Asfalterad banvall

av Sven Bårström, Sunday, September 19, 2021, 20:16 (949 dagar sedan) @ Jöran Johansson

Detta har jag aldrig hört talas om!
Jag håller med om att det skulle vara intressant med kunskaper om metoden. Låg asfalten i ett lager en bit under spåret, för inte låg väl sliprarna i asfalt? Och på vilket sätt skulle eventuella finmaterialtransporter underifrån kunna hindra en uppfrysning, om det blev kallt?
Nåväl, försök är alltid intressanta och ofta motiverade.
Sven B

Asfalterad banvall

av Bobo L, Sunday, September 19, 2021, 20:27 (949 dagar sedan) @ Sven Bårström

Detta har jag aldrig hört talas om!
Jag håller med om att det skulle vara intressant med kunskaper om metoden. Låg asfalten i ett lager en bit under spåret, för inte låg väl sliprarna i asfalt? Och på vilket sätt skulle eventuella finmaterialtransporter underifrån kunna hindra en uppfrysning, om det blev kallt?
Nåväl, försök är alltid intressanta och ofta motiverade.
Sven B

Jag tror att en principiell uppbyggnad av bankroppen för någon, eller flera av, generationer av TGV-tågen inkluderar ett asfaltskikt (gissningsvis ca 15-20 cm lagt i tre lager) på, om jag minns rätt, ca en knapp meter under bankropps överyta. Om det var något som man använde och sedan övergav, eller har fortsatt att tillämpa, vet jag inte.

Även vid nybyggnation av spårväg, även i Sverige, är ett lager asfalt en vanlig komponent i underbyggnaden. Dock är tjockleken i det fallet nog snarare ca 5-10 cm, och lagret ligger i spårvägsfallet ytligare.

Fritt ur minnet.
/Bobo L

Asfalterad banvall

av Oskar F, Sunday, September 19, 2021, 21:56 (949 dagar sedan) @ Bobo L

Det finns flera spårkonstruktioner där man använder asfalt, efter en googling ("bitumen railway" ) tycks det som att det är vanligt att använda det i underballasten för att stabilisera banvallen vid höga trafiklaster.

Vet inte heller något om testet på (nuvarande) Södra stambanan 1963, men om det inte gjorde någon skada kanske det går att få fram lämningar vid arkeologiska utgrävningar under spåret vid Simonstorp?:-) Jörans förmodan att testet uppenbarligen inte var lyckat tror jag dock är förhastat, det kan bara vara så att merkostnaderna att krossa makadamen finare och blanda med bitumen inte (då) motsvarade nyttan jämfört med ett kompakterat makadamlager.

Asfalterad banvall. Utvärdering?

av Leif B, Sunday, September 19, 2021, 22:02 (949 dagar sedan) @ Oskar F

Det finns flera spårkonstruktioner där man använder asfalt, efter en googling ("bitumen railway" ) tycks det som att det är vanligt att använda det i underballasten för att stabilisera banvallen vid höga trafiklaster.

Vet inte heller något om testet på (nuvarande) Södra stambanan 1963, men om det inte gjorde någon skada kanske det går att få fram lämningar vid arkeologiska utgrävningar under spåret vid Simonstorp?:-) Jörans förmodan att testet uppenbarligen inte var lyckat tror jag dock är förhastat, det kan bara vara så att merkostnaderna att krossa makadamen finare och blanda med bitumen inte (då) motsvarade nyttan jämfört med ett kompakterat makadamlager.

Blev provet någonsin utvärderat? På fordonssidan, som jag har bättre koll på, dras det igång måååånga prov utan att man planerat hur man ska utvärdera och därmed inte heller lagt upp något mätprogram eller motsvarande för att avgöra om det blev bättre eller sämre. I så fall är det svårt att dra några slutsatser efteråt... Om dessutom projektledaren som drog igång provet har bytt jobb, så glöms det ofta bara bort.

/funderar
Leif

Asfalterad banvall. Utvärdering?

av Micke Carlsson, Sunday, September 19, 2021, 23:18 (949 dagar sedan) @ Leif B

På vägsidan kan man lägga en polymerbitumen under bär- och slitlager, den stora vitsen med det är att förhindra att makadamen rör sig så att hjulspår i vägbanan bildas, som jag förstått det. Förslitning av vägbanan är bara en liten del i orsaken till att hjulspår bildas. Polymermodifierad bitumen kallas populärt för "gummiasfalt" vilket säger lite om dess egenskaper.

Bitumen i en väg- eller järnvägsbank fyller alltså en funktion för att förhindra sättningar. Som en slags stötdämpare alltså. I ett järnvägsspår kan man tänka sig att det bidrar till att bibehålla spårläget genom att fungera som en "gummibussning" eller som ett flexibelt lim i stenmaterialet.

Det finns två skolor inom vägbyggnation, den stumma som vill gjuta in allt i betong så att det blir orörligt, men det funkar inte som utlovat, se t ex motorvägsdelen E4-väg 273 till Arlanda flygplats. Eller den flexibla som tar hänsyn till vägbanans rörelser då ett fordon passerar och som återtar sin form efter passagen.

Det är fullt möjligt att det finns lärdomar här även för järnvägen. 1963 fanns inte polymermodifierad bitumen, det försöket är inget att bygga vidare på idag (men det var intressant att man redan då gjorde försök!).

Asfalterad banvall. Utvärdering?

av Bobo L, Monday, September 20, 2021, 10:54 (948 dagar sedan) @ Micke Carlsson

På vägsidan kan man lägga en polymerbitumen under bär- och slitlager, den stora vitsen med det är att förhindra att makadamen rör sig så att hjulspår i vägbanan bildas, som jag förstått det. Förslitning av vägbanan är bara en liten del i orsaken till att hjulspår bildas. Polymermodifierad bitumen kallas populärt för "gummiasfalt" vilket säger lite om dess egenskaper.


Njaaa… Som jag är lärd är den huvudsakliga orsaken till spårbildning i vägbana att själva stenmaterialet i bär- och förstärkningslager, dvs högt upp i konstruktionen under slitlagret (asfalten), slits ner. Makadamknotorna ligger och skaver mot varandra under inverkan av nedpressning orsakad av förbipasserande hjultryck.

Resultatet blir förstås tvådelat, dels att stenknotorna förlorar i storlek genom nednötning varvid volymen "luft i konstruktionen" minskar och dels förstås att makadammen mitt under hjulens rullspår kompakteras kontinuerligt men inte stenmaterialet på sidorna. En sekundär effekt är att det nednötta stenmaterialet ansamlas som fuktbindande finmaterial inne i vägkroppen och kan där medverka till förekomst av tjälbildning.

Vid tiden då jag nyligen arbetade på Vägverket i Stockholm (inte alls länge sedan, i mitten av 90-talet) hade vägnätet i 08-land mycket besvärande problem med spårbildning i vägbanorna. På sina håll var det rent läskigt att köra. Min gamla Duett och därefter den ersättande Amazonen tog emellanåt rejäla skutt sidledes vid körning på dessa vägar, och det inträffade några svåra olyckor som bedömdes ha sin orsak i att personbilsförare inte klarade att parera dessa kast.

Teknisk utredning av problemet gav vid handen att byte till ett mer nötningskänsligt stenmaterial reducerade problemet ner mot noll, troligen även tillsammans med andra åtgärder. Man bytte stenmaterial från "random gråsten" (nåja, redan då fanns tekniska specar för stenmaterial i väg- resp järnvägskonstruktioner) men man skärpte (eller införde) tuffa krav beträffande stenmaterialets nötningsbeständighet för vissa delar av vägnätet.

Dessa tuffare krav innebar att många olika stenmaterial och dito täkter föll bort, och under flera år var det endast porfyr som kunde användas i högsta kravklassen, och närmaste användbara och åtkomliga porfyr fanns tex i Älvdalen.

(Grundläggande för makadammens funktion som spårballast och material i vägkroppar är stenknotornas kantighet. Helst ska de vara helt kubiska i syfte att kanterna och hörnen ska låsa stenarna mot varandra. Nöts kanterna eller hörnen ned börjar stenarna slinta mot varandra och rulla runt inne i stenvolymen, som därmed sjunker ihop. I det läget har makadammen förlorat sin konstruktiva funktion och utgör därefter endast utfyllnad, som i princip kan ersättas av badstrandssand eller stenkulor.)

Nu kunde man ju tänka sig att transporter av åtskilliga tusen ton sten till 08-land skulle ske på järnväg men det blev lastbil. Naturligtvis handlade det om vilka slags vagnar som fanns till förfogande, om det fanns spår med lastningsmöjlighet vid produktionsplatsen och vettig lossningsmöjlighet, och om kostnader, tider och andra resurser för omlastning i 08-änden av transporten. Dessutom tror jag det var något kvalitetsproblem med transporten. Kanske var det den extra omlastningen som ansåg skada kantigheten i stenmaterialet?

Kaffe!

Asfalterad banvall. Utvärdering?

av Micke Carlsson, Monday, September 20, 2021, 11:03 (948 dagar sedan) @ Bobo L

Du är mer bildad än mig i sådana frågor, jag kommer väl mest med säljsnacket från den Stora leverantören av svartsmörja. Vi hade en sådan produkt i alla fall, vars ändamål påstods vara att göra vägens underlag mer eller mindre återfjädrande.

Asfalterad banvall. Utvärdering?

av Bobo L, Monday, September 20, 2021, 11:11 (948 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Du är mer bildad än mig i sådana frågor, jag kommer väl mest med säljsnacket från den Stora leverantören av svartsmörja. Vi hade en sådan produkt i alla fall, vars ändamål påstods vara att göra vägens underlag mer eller mindre återfjädrande.

"Bildad.."? :-D

Allvarligt, systemtänket kring elastiska eller oelastiska system (tex väg- och bankroppar) kan jag inte. Efter många år med närhet till sådana frågor, i mitt fall främst uppkomst och spridning buller och vibrationer, så har jag nog gett upp att försöka förstå, främst för att det verkar föreligga flera och mycket starka men olika uppfattningar om uppkomst och verkan samt om åtgärd och utfall. Även högt upp i kompetenserna...

**ont i huvudet**


Likväl, det som du anför dännä ofvan är ju de facto både best practise och state of the art i många väg-, järnvägs- och spårvägssammanhang, även om det nog inte står oemotsagt.

Asfalterad banvall

av Bobo L, Monday, September 20, 2021, 15:36 (948 dagar sedan) @ Oskar F

Det finns flera spårkonstruktioner där man använder asfalt, efter en googling ("bitumen railway" ) tycks det som att det är vanligt att använda det i underballasten för att stabilisera banvallen vid höga trafiklaster.

Jag funderar vidare på asfalt för järnvägsbruk.

På vilket sätt fungerar ett sådant lager stabiliserande? Är det snarare så att asfaltlagret fungerar lastspridande?

Tillägg:

Jag har nu läst texten i den tillagda artikeln om provsträcka vid Simonstorp. Det står inte explicit skrivet, men jag får en känsla av att man ville styva upp underbyggnaden för att dämpa de vibrationer och den geotekniska "bogvåg" som ett framrullande tåg kan ge upphov till.

(Jämför med "ljudbangarna" utanför Kungsbacka, vilka uppkom när man höjde hastigheten på gamla VKB från ca 140 km/tim(?) till 200. Eftersom järnvägen på denna plats löpte fram över lerjordar(?) vilkas vågutbredningshastighet var lägre än tågets hastighet så "körde tåget förbi sin egen bogvåg". I princip uppstod då samma fenomen som då ett flygplan kör igenom sin egen bogvåg i luften.
** PANG! ** :-P

https://www.youtube.com/watch?v=k4IzBIezhB4


Vet inte heller något om testet på (nuvarande) Södra stambanan 1963, men om det inte gjorde någon skada kanske det går att få fram lämningar vid arkeologiska utgrävningar under spåret vid Simonstorp?:-) Jörans förmodan att testet uppenbarligen inte var lyckat tror jag dock är förhastat, det kan bara vara så att merkostnaderna att krossa makadamen finare och blanda med bitumen inte (då) motsvarade nyttan jämfört med ett kompakterat makadamlager.

Ja, det skulle vara intressant att få fram, liksom placeringen i vertikalled och lagrets tjocklek ("mäktighet" kanske är överord..? :-P ).

Tror du vi skulle kunna ta oss dit med en lagom stor runtomsvängare, säg en 5-tonnare eller så? Jag har tid i slutet av nästa vecka, hur ser det ut för dig?
:-D :-P

Asfalterad banvall

av Thomas Helin, Monday, September 20, 2021, 17:37 (948 dagar sedan) @ Bobo L

Såsom besittande av viss rudimentär kemisk kunskap är det intressant att se så tidiga exempel på cirkulär ekonomi där man minimerade mängden avfall genom nya användningsområden utan hänsyn till produktens hälso- och miljöegenskaper. Det är inte enda exemplet på att problemen byggdes bort/in.

Asfalterad banvall

av Bobo L, Monday, September 20, 2021, 20:07 (948 dagar sedan) @ Thomas Helin

Såsom besittande av viss rudimentär kemisk kunskap är det intressant att se så tidiga exempel på cirkulär ekonomi där man minimerade mängden avfall genom nya användningsområden utan hänsyn till produktens hälso- och miljöegenskaper. Det är inte enda exemplet på att problemen byggdes bort/in.

Haha, nåja, mer än ruminentära... rutimen... retimunt... retrimondäna kunskaper tror jag du har! :)

Men jo, sånt där träffar man på ibland. vaddå miljöfarligt? D´e´ju skitbra, serru! :D

Asfalterad banvall

av Jöran Johansson, Monday, September 20, 2021, 09:25 (948 dagar sedan) @ Sven Bårström

Jag lägger in en bild av notisen. Kanske finns mer information att läsa ut än ur min sammanfattning.

[image]

Notisen finns i SJ-Nytt nr 17-18, den 5 oktober 1963.

Asfalterad banvall

av Micke Carlsson, Monday, September 20, 2021, 09:54 (948 dagar sedan) @ Jöran Johansson

Svenska Shell inblandade. Då är frågan om det inte mest av allt handlar om att få avsättning för asfalt som inte håller måttet som vägbeläggning. Det kunde ju inte SJ gärna veta, men bränsleraffinaderier som Svenska Shell får en "restprodukt" som inte har särskilt bra egenskaper som vägbeläggning. Potthål inom några få år efter nyasfaltering är typiskt sådant man åker på då. Det är fullt tänkbart att det inte skulle vara ett problem i en banvall, men om det vore ett problem så skulle det nog visa sig genom att asfalteringen spricker och blir en mosaik som inte är tät och inte klarar att ge förväntad stabilitet.

Asfalterad banvall

av Per Ljungberg, Monday, September 20, 2021, 13:29 (948 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Lite OT men har med asfalt att göra. Vid byggandet av E4 genom Jönköping i mitten av 1960-talet lades ett mycket tjockt asfaltlager (ca 20-25 cm om jag minns rätt) mellan grusbärlager och det slutliga asfaltlagret där vägen gick över ett lite sankt område vid Rocksjön. Var det för att stabilisera vägkroppen?

Asfalterad banvall

av Bobo L, Monday, September 20, 2021, 14:24 (948 dagar sedan) @ Per Ljungberg

Lite OT men har med asfalt att göra. Vid byggandet av E4 genom Jönköping i mitten av 1960-talet lades ett mycket tjockt asfaltlager (ca 20-25 cm om jag minns rätt) mellan grusbärlager och det slutliga asfaltlagret där vägen gick över ett lite sankt område vid Rocksjön. Var det för att stabilisera vägkroppen?

Det är ju svårt att veta hur de tänkte för 50-60 år sedan, men det kan säkert ha varit avsikten. Bra eller dåligt? Har vägsträckan varit drabbad av sättningar eller andra skador, mer än andra vägar?

Man ska ju veta att anläggningsbranschen är en krokodildamm, och så även leverantörssidan till densamma. På beläggningssidan i Sverige, och i resten av Europa (och kanske i hela världen) har asfaltbranschen och betongbranschen klöst ögonen ur varandra om att få leverera.

Sen har vi oljeindustrin som vid raffinaderierna alltid fått "sumpen" kvar efter att ha kokat fram bensin och diesel, flygfotogen och thinner, lacknafta och paraffin och massor av andra fraktioner. Det där allra sista, som stannade längst ner i retortrarna, som varit för tjockt och för dåligt för att ens göra beläggningsasfalt av fick bli "anläggningsasfalt" eller vad det nu kallades av olika leverantörer.

"Sälj på nån motorvägsbyggare skiten! Hitta på nått bra användningsområde! Säg att det krävs tjocka lager!!" :-D :-P

Som miljöhandläggartyckarexpertspecialistgissaringenjör så reser sig nackhåren när jag hör kombinationen av "asfalt", "tjocka lager" och "före ca 1970". Då kryssar jag i rutan "gravt cancerogena polyhokuspokus" direkt innan jag drar ett VMA före samtalet till landshövdingens folkhälsokatastrofsekretariat. :-| :-P

Sa´ru att Vättern är vattentäkt för en miljon pipl dännäneromkring? Är Tegnell informerad!?


Min vän Wikipedia berättar mera:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tj%C3%A4rasfalt

Va? Eurå, jag kan hosta upp en hyllmeter facklitteratur också, men den kräver nog minst en civ.ing Kemi för att ta till sig. Wikipedia sammanfattar skapligt, serru!

Asfalterad banvall

av Stefan Skoglund, Monday, September 20, 2021, 15:42 (948 dagar sedan) @ Bobo L

Man ska ju veta att anläggningsbranschen är en krokodildamm, och så även leverantörssidan till densamma. På beläggningssidan i Sverige, och i resten av Europa (och kanske i hela världen) har asfaltbranschen och betongbranschen klöst ögonen ur varandra om att få leverera.

Sen har vi oljeindustrin som vid raffinaderierna alltid fått "sumpen" kvar efter att ha kokat fram bensin och diesel, flygfotogen och thinner, lacknafta och paraffin och massor av andra fraktioner. Det där allra sista, som stannade längst ner i retortrarna, som varit för tjockt och för dåligt för att ens göra beläggningsasfalt av fick bli "anläggningsasfalt" eller vad det nu kallades av olika leverantörer.

"Sälj på nån motorvägsbyggare skiten! Hitta på nått bra användningsområde! Säg att det krävs tjocka lager!!" :-D :-P

Som miljöhandläggartyckarexpertspecialistgissaringenjör så reser sig nackhåren när jag hör kombinationen av "asfalt", "tjocka lager" och "före ca 1970". Då kryssar jag i rutan "gravt cancerogena polyhokuspokus" direkt innan jag drar ett VMA före samtalet till landshövdingens folkhälsokatastrofsekretariat. :-| :-P

Sa´ru att Vättern är vattentäkt för en miljon pipl dännäneromkring? Är Tegnell informerad!?

Konserverad gröt i form av för annat bruk oduglig asfalt ?

Asfalterad banvall

av Bobo L, Monday, September 20, 2021, 15:57 (948 dagar sedan) @ Stefan Skoglund

Konserverad gröt i form av för annat bruk oduglig asfalt ?

:-D

Asfalterad banvall

av Micke Carlsson, Monday, September 20, 2021, 18:14 (948 dagar sedan) @ Bobo L

Vasaru, pollencykloniska - pollymarmorerade - vadå?

Jag lämnade in en flaska av Wahlén & Block överhettarolja som kom ur SJ mobförråd vid den stora lokutdragningen, för jag ville veta om någon sålde något liknande men visste inte vad det var, med dagens mått mätt.

Det snälla labbet hos OKQ8 tyckte nog det var roligt att testa museal olja så de körde lite andra tester också än på bara det jag ville veta. När de ringde om svaret, hörde man utropstecknen i luren långt innan det kom några ord. "!!! Vi uppmätte PAH-halten till 24 procent!!!" Idag mäter man gränsvärden i ppm.

Asfalterad banvall

av Bobo L, Monday, September 20, 2021, 20:03 (948 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Vasaru, pollencykloniska - pollymarmorerade - vadå?

Jag lämnade in en flaska av Wahlén & Block överhettarolja som kom ur SJ mobförråd vid den stora lokutdragningen, för jag ville veta om någon sålde något liknande men visste inte vad det var, med dagens mått mätt.

Det snälla labbet hos OKQ8 tyckte nog det var roligt att testa museal olja så de körde lite andra tester också än på bara det jag ville veta. När de ringde om svaret, hörde man utropstecknen i luren långt innan det kom några ord. "!!! Vi uppmätte PAH-halten till 24 procent!!!" Idag mäter man gränsvärden i ppm.

24 proce...?? **duns**

:-D

Tja, jag lämnade in ballastprover från en invid en blymönjemålad ktl-stolpe, och fick tillbaka "10 % Pb". I princip lönsamt att utvinna...

(Det var lite speciella omständigheter just där som gav lite högre värden än förväntat, men DEN storleksordningen var nog bortom alla gissningar...).

Asfalterad banvall

av Micke Carlsson, Monday, September 20, 2021, 20:46 (948 dagar sedan) @ Bobo L

Där vill man inte plocka smultron...