Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering? (Fordon: vagnar)

av Niklas Bygdestam @, Uppsala, måndag, februari 21, 2022, 03:02 (171 dagar sedan)

S1 3945 är en speciell vagn. Den har officiellt räknats som en vagn för SJ:s generaldirektör en gång i tiden. Den har senare mer hyrts ut som konferensvagn och för utfärdståg osv. Idag finns vagnen på Järnvägsmuseum och den rullar dessemellan i specialtåg.

Så långt kan jag allt om vagnen.

Jag behöver inte någon historisk beskrivning av vagnen för detta har jag redan. Jag har sett vagnen både utifrån och inifrån i vekligheten ett antal gånger. Och jag vet alla tekniska beskrivningar osv. Så långt behöver jag ingen upplysning alls.

Men det är en sak jag funderar på med den vagnen. Var den verkligen BARA tänkt för just generaldirektören och SJ:s ledning? Kostade man verkligen på sig en så pass luxuös vagn BARA för eget bruk? Om detta stämmer var det ju ett enormt slöseri med statens pengar även i dåtida förhållanden.

När jag tittar på vagnen och jämför med snarlika vagnar i andra länder så ser den ut som en vagn tänkt för kungar, presidenter eller regeringar. INTE för internt bruk för generaldirektörer. Kungavagn finns ju redan. Där har vi S3 2904 som ju är den officiella kungavagnen, målad i kunglig färg och allt. Men kan det vara så att 3945 byggdes som ett komplement till kungen vid behov? Om flera i kungahuset skulle resa tillsammans så det inte räckte med en enda vagn?

Men om inte kungen skulle ha vagnen så ser den ju ut som en regeringsvagn. En vagn åt statsministern och kanske regeringen rent allmänt. Det känns ju dessutom mer logiskt att tänka sig att de bygger en statsministervagn, som kan användas även av generaldirektören när regeringen inte behöver denna, än att bygga en så lyxig vagn BARA åt generaldirektören och SJ:s ledning.

I andra länder kan det just finnas en vagn åt kung eller president och en annan åt statsminister/premiärminister eller motsvarande. Eller rent allmänt en regeringsvagn. Som regeringsvagn kan man ju se det som lite samhällsnytta, medan att ha en generaldirektörsvagn är ju bara idiotiskt slöseri med resurser för eget bruk.

Så är detta egentligen en regeringsvagn? Eller kan det vara så att SJ lät bygga den som vagn åt regeringen som kan disponeras åt SJ:s ledning då regeringen annars sällan åkte tåg eller så?

Jag kan tänka mig Tage Erlander tillhöra den gamla stammen ledare som gott och väl kan ha använt vagnen. Han tillhörde ju lite samma stam som Tito eller de Gaulle. Medan jag kan föreställa mig att varken Olof Palme eller Thorbjörn Fälldin hade velat åka omkring i en lyxvagn på grund av att det hade sett illa ut mot deras väljare.

Så kan det vara så att SJ tänkte sig vagnen kunna användas av regeringen, men att regeringen haft så lite intresse för vagnen så den därför mer setts som en vagn åt generaldirektören?

--
Никлас Быгдестам
Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala och i Belgrad

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Lennart Petersen @, måndag, februari 21, 2022, 04:40 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

S1 3945 är en speciell vagn. Den har officiellt räknats som en vagn för SJ:s generaldirektör en gång i tiden. Den har senare mer hyrts ut som konferensvagn och för utfärdståg osv. Idag finns vagnen på Järnvägsmuseum och den rullar dessemellan i specialtåg.

Så långt kan jag allt om vagnen.

Jag behöver inte någon historisk beskrivning av vagnen för detta har jag redan. Jag har sett vagnen både utifrån och inifrån i vekligheten ett antal gånger. Och jag vet alla tekniska beskrivningar osv. Så långt behöver jag ingen upplysning alls.

Men det är en sak jag funderar på med den vagnen. Var den verkligen BARA tänkt för just generaldirektören och SJ:s ledning? Kostade man verkligen på sig en så pass luxuös vagn BARA för eget bruk? Om detta stämmer var det ju ett enormt slöseri med statens pengar även i dåtida förhållanden.

När jag tittar på vagnen och jämför med snarlika vagnar i andra länder så ser den ut som en vagn tänkt för kungar, presidenter eller regeringar. INTE för internt bruk för generaldirektörer. Kungavagn finns ju redan. Där har vi S3 2904 som ju är den officiella kungavagnen, målad i kunglig färg och allt. Men kan det vara så att 3945 byggdes som ett komplement till kungen vid behov? Om flera i kungahuset skulle resa tillsammans så det inte räckte med en enda vagn?

Men om inte kungen skulle ha vagnen så ser den ju ut som en regeringsvagn. En vagn åt statsministern och kanske regeringen rent allmänt. Det känns ju dessutom mer logiskt att tänka sig att de bygger en statsministervagn, som kan användas även av generaldirektören när regeringen inte behöver denna, än att bygga en så lyxig vagn BARA åt generaldirektören och SJ:s ledning.

I andra länder kan det just finnas en vagn åt kung eller president och en annan åt statsminister/premiärminister eller motsvarande. Eller rent allmänt en regeringsvagn. Som regeringsvagn kan man ju se det som lite samhällsnytta, medan att ha en generaldirektörsvagn är ju bara idiotiskt slöseri med resurser för eget bruk.

Så är detta egentligen en regeringsvagn? Eller kan det vara så att SJ lät bygga den som vagn åt regeringen som kan disponeras åt SJ:s ledning då regeringen annars sällan åkte tåg eller så?

Jag kan tänka mig Tage Erlander tillhöra den gamla stammen ledare som gott och väl kan ha använt vagnen. Han tillhörde ju lite samma stam som Tito eller de Gaulle. Medan jag kan föreställa mig att varken Olof Palme eller Thorbjörn Fälldin hade velat åka omkring i en lyxvagn på grund av att det hade sett illa ut mot deras väljare.

Så kan det vara så att SJ tänkte sig vagnen kunna användas av regeringen, men att regeringen haft så lite intresse för vagnen så den därför mer setts som en vagn åt generaldirektören?

Enligt ”SJ personvagnar av 1940 och 1950 talsmodeller”, så beställdes vagnen som representationsvagn för järnvägsstyrelsen och generaldirektören. Ursprungligt littera Ao3 . På långsidan stod ”ABONNERAD” för att ingen obehörig skulle förirra sig in.
Vagnen användes även i dollartåget.
På de sista åren ingick ju vagnen nu märkt ”Troilius vagn i det sortiment konferensvagnar , tror det var 5 vagnar eller så, som SJ hade till uthyrning för den som så önskade och hade råd. Sedan till Järnvägsmuséet.
Och vad jag vet har aldrig regeringen använt speciella vagnar utan det har varit resor i vanlig 1kl.
Hela regeringen reser f.ö knappast tillsammans, ett visst bestämt antal måste alltid finnas i Stockholm för att bilda en beslutsmässig regering om något oväntat skulle hända.
Som jämförelse har ”kungavagnen”. So3-2904 aldrig använts till något annat än för hovet och aldrig kunnat hyras.
Men den står nu i Gävle.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Niklas Bygdestam @, Uppsala, måndag, februari 21, 2022, 07:24 (171 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Enligt ”SJ personvagnar av 1940 och 1950 talsmodeller”, så beställdes vagnen som representationsvagn för järnvägsstyrelsen och generaldirektören. Ursprungligt littera Ao3 . På långsidan stod ”ABONNERAD” för att ingen obehörig skulle förirra sig in.
Vagnen användes även i dollartåget.
På de sista åren ingick ju vagnen nu märkt ”Troilius vagn i det sortiment konferensvagnar , tror det var 5 vagnar eller så, som SJ hade till uthyrning för den som så önskade och hade råd. Sedan till Järnvägsmuséet.
Och vad jag vet har aldrig regeringen använt speciella vagnar utan det har varit resor i vanlig 1kl.
Hela regeringen reser f.ö knappast tillsammans, ett visst bestämt antal måste alltid finnas i Stockholm för att bilda en beslutsmässig regering om något oväntat skulle hända.
Som jämförelse har ”kungavagnen”. So3-2904 aldrig använts till något annat än för hovet och aldrig kunnat hyras.
Men den står nu i Gävle.


Jag känner till att det i boken "SJ personvagnar av 1940 och 1950 talsmodeller" står så. Ursprunglig littera Ao3 känner jag väl till också, men nu tog jag inte med detta i frågan, då detta inlägg inte handlar om littera med mera. Men den boken är inte skriven av SJ själva utan av entusiaster. Dessutom är det visserligen mycket bra och trevliga böcker i sig, men de innehåller saker som inte är 100 % rätt. Så den informationen i den boken köper jag inte helt. Att vagnen även har setts i de så kallade Dollartågen har jag också sett innan.

Även om jag inte nämner just namnet "Troilius vagn" i min fråga, så har jag redan nämnt i min fråga att vagnen tillhörde SJ:s konferensvagnar de sista åren SJ hade den, dvs innan den gick till Järnvägsmuseum. Så detta är verkligen inget nytt. Och jag vet att den står i Gävle, om den inte är ute och rullar någonstans just nu.

Ledsen! Men svaret är faktiskt inget svar på min fråga!

Så åter till min fråga: Jag tycker det är märkligt om SJ lät bygga en så påkostad och lyxig vagn BARA som representationsvagn för järnvägsstyrelsen och generaldirektören. Skulle detta vara sant, så var det ett gigantiskt slöseri med pengar och resurser. Att dessa skulle ha ett sånt stort behov av en så påkostad och lyxig vagn verkar ju helt absurt.

Jag undrar dessutom om man i något annat land verkligen byggt någon liknande lyxvagn enbart åt sig själva på detta sätt. Det brukar istället röra sig om vagnar för deras regering eller liknande. Eller premiärministern eller så, om de redan har en vagn åt kungen eller presidenten.

Jag VET att inte hela regeringen bör färdas samtidigt i samma färdmedel. Helst bör inte statsminister och vice statsminister färdas i samma färdmedel också. Men detta resonemang utesluter ändå inte att vagnen skulle vara tänkt att användas av regeringen och då främst statsministern.

Att nu Sveriges regering antingen aldrig använt vagnen, eller gjort det ytterst sällan är en sak, men vad jag funderar över är om den var TÄNKT att användas av regeringen? Jag vet att de föredragit att använda förstaklassvagnar, men detta är ju mer i vår tid. Vagnen är byggd 1947 och då var det en annan tid och ett annat tänkande.

Det bör också tas med i beräkningen när vagnen levererades och vilken regering det var med mera. Vagnen är alltså byggd 1947. Den bör vara beställd minst ett par år innan leverans, alltså 1945 eller tidigare. Vagnen bör alltså vara beställd under Per Albin Hanssons tid som statsminister. Han var nämligen statsminister fram till sin död den 6 oktober 1946. Och vi kan nog vara överens om att den 6 oktober 1946 hade de sedan en tid börjat bygga vagnen. Detta gör det säkert att vagnen beställdes och började byggas under Per Albin Hanssons tid.

Så frågan är egentligen om vagnen beställdes för statsministern? Men eftersom regeringen tappade intresset, så blev det SJ själva och generaldirektören som använde den?

--
Никлас Быгдестам
Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala och i Belgrad

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av -ch- @, måndag, februari 21, 2022, 08:04 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Jag ser inget märkligt i att en organisation som bedriver järnvägstrafik också skaffar specialvagnar för sin ledning (jmf lyxiga och välplacerade kontor för chefer), det är det ena.
En annan faktor kan vara att vagnen är en ren bonus från tillverkare efter ett större mängdköp.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Göran Kannerby @, måndag, februari 21, 2022, 08:23 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Så frågan är egentligen om vagnen beställdes för statsministern? Men eftersom regeringen tappade intresset, så blev det SJ själva och generaldirektören som använde den?

Jag tycker att det låter som en mycket plausibel teori. Kan också ha varit så att man redan vid beställningen såg den även som ett komplement till kungavagnen och GD-vagn, vilket sedan blev huvuduppgifterna när regeringens intresse svalnade.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Sven Bårström @, Järfälla, måndag, februari 21, 2022, 09:45 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Vagnen beställdes under generaldirektör Dahlbecks tid. Dahlbeck gjorde såvitt jag förstått en hel del "inspektionsresor" med delar av SJ direktion, och för det passade vagnen bra.
Det fanns en del A03-vagnar i träkonstruktion tidigare, användbara för samma ändamål. Men på 40-talet måste de ha framstått som gamla, och de fick inte gå i den hastighet (120 km/h) som blev aktuell för snälltågen vid denna tid.
Vi får heller inte glömma att SJ på 40-talet var Nordens största företag, och att dess generaldirektör var den högst avlönade statstjänstemannen i Sverige. Så jag tror att det inte var onaturligt att generaldirektören ansågs böra ha denna vagn. Gd Upmark använde den också vid inspektions- och representationsresor.
Jag minns också från min barndom att vagnen benämndes "generaldirektörens vagn".
Sen är det förstås naturligt att den kunnat disponeras också för andra representationsändamål, kanske också för regeringsmedlemmar. Men det är nog en andrahandsuppgift.
Så min slutsats om rubriken blir "njae", snarast "nej".
Annars må man väl läsa SJ anslagsframställningar från 40-talet.
Sven B

--
Sven B

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Gunnar Ekeving @, måndag, februari 21, 2022, 10:31 (171 dagar sedan) @ Sven Bårström

Det fanns en del A03-vagnar i träkonstruktion tidigare, användbara för samma ändamål. Men på 40-talet måste de ha framstått som gamla, och de fick inte gå i den hastighet (120 km/h) som blev aktuell för snälltågen vid denna tid.

Detta antyds i SJ anslagsframställning för 1945/1946 sid 30 - 31, där det talas om det angelägna i att få åtminstone en "ny salongsvagn".

Bästa sättet att få grepp om den tänkta användningen är kanske att efterforska hur de gamla, enligt anslagsframställningen "synnerligen omoderna" salongsvagnarna nyttjades?

Fördelen med denna typ av vagn (med sovkupéer och sammanträdesrum) är att en grupp personer kan resa och arbeta samtidigt. Något som SJ centrala ledning och administration (järnvägsstyrelsen) kunde ha nytta av när en större grupp skulle ut till något av distrikten. Det fanns också andra statliga organ som hade behov av arbetsresor för någorlunda stora grupper till olika delar av landet, och det ligger nära till hands att man då ville hyra en konferensvagn.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Lennart Petersen @, måndag, februari 21, 2022, 19:17 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Enligt ”SJ personvagnar av 1940 och 1950 talsmodeller”, så beställdes vagnen som representationsvagn för järnvägsstyrelsen och generaldirektören. Ursprungligt littera Ao3 . På långsidan stod ”ABONNERAD” för att ingen obehörig skulle förirra sig in.
Vagnen användes även i dollartåget.
På de sista åren ingick ju vagnen nu märkt ”Troilius vagn i det sortiment konferensvagnar , tror det var 5 vagnar eller så, som SJ hade till uthyrning för den som så önskade och hade råd. Sedan till Järnvägsmuséet.
Och vad jag vet har aldrig regeringen använt speciella vagnar utan det har varit resor i vanlig 1kl.
Hela regeringen reser f.ö knappast tillsammans, ett visst bestämt antal måste alltid finnas i Stockholm för att bilda en beslutsmässig regering om något oväntat skulle hända.
Som jämförelse har ”kungavagnen”. So3-2904 aldrig använts till något annat än för hovet och aldrig kunnat hyras.
Men den står nu i Gävle.

Jag känner till att det i boken "SJ personvagnar av 1940 och 1950 talsmodeller" står så. Ursprunglig littera Ao3 känner jag väl till också, men nu tog jag inte med detta i frågan, då detta inlägg inte handlar om littera med mera. Men den boken är inte skriven av SJ själva utan av entusiaster. Dessutom är det visserligen mycket bra och trevliga böcker i sig, men de innehåller saker som inte är 100 % rätt. Så den informationen i den boken köper jag inte helt. Att vagnen även har setts i de så kallade Dollartågen har jag också sett innan.

Även om jag inte nämner just namnet "Troilius vagn" i min fråga, så har jag redan nämnt i min fråga att vagnen tillhörde SJ:s konferensvagnar de sista åren SJ hade den, dvs innan den gick till Järnvägsmuseum. Så detta är verkligen inget nytt. Och jag vet att den står i Gävle, om den inte är ute och rullar någonstans just nu.

Ledsen! Men svaret är faktiskt inget svar på min fråga!

Så åter till min fråga: Jag tycker det är märkligt om SJ lät bygga en så påkostad och lyxig vagn BARA som representationsvagn för järnvägsstyrelsen och generaldirektören. Skulle detta vara sant, så var det ett gigantiskt slöseri med pengar och resurser. Att dessa skulle ha ett sånt stort behov av en så påkostad och lyxig vagn verkar ju helt absurt.

Jag undrar dessutom om man i något annat land verkligen byggt någon liknande lyxvagn enbart åt sig själva på detta sätt. Det brukar istället röra sig om vagnar för deras regering eller liknande. Eller premiärministern eller så, om de redan har en vagn åt kungen eller presidenten.

Jag VET att inte hela regeringen bör färdas samtidigt i samma färdmedel. Helst bör inte statsminister och vice statsminister färdas i samma färdmedel också. Men detta resonemang utesluter ändå inte att vagnen skulle vara tänkt att användas av regeringen och då främst statsministern.

Att nu Sveriges regering antingen aldrig använt vagnen, eller gjort det ytterst sällan är en sak, men vad jag funderar över är om den var TÄNKT att användas av regeringen? Jag vet att de föredragit att använda förstaklassvagnar, men detta är ju mer i vår tid. Vagnen är byggd 1947 och då var det en annan tid och ett annat tänkande.

Det bör också tas med i beräkningen när vagnen levererades och vilken regering det var med mera. Vagnen är alltså byggd 1947. Den bör vara beställd minst ett par år innan leverans, alltså 1945 eller tidigare. Vagnen bör alltså vara beställd under Per Albin Hanssons tid som statsminister. Han var nämligen statsminister fram till sin död den 6 oktober 1946. Och vi kan nog vara överens om att den 6 oktober 1946 hade de sedan en tid börjat bygga vagnen. Detta gör det säkert att vagnen beställdes och började byggas under Per Albin Hanssons tid.

Så frågan är egentligen om vagnen beställdes för statsministern? Men eftersom regeringen tappade intresset, så blev det SJ själva och generaldirektören som använde den?

SJ var ju ett jätteföretag med uppemot 60000 anställda verksamt i hela landet och det fanns väl behov av resor för direktionen.
Det var ju också lite av show-the flag att åka i ett järnvägsfordon.
Och regeringen åker inte iväg tillsammans , den kan ta sig till Harpsund eller närliggande konferensgårdar (jag har bott i rummet som brukade användas för statsministern på Täljöviken). En liten sak också, vice statsminister är bara en symbolfunktion utan praktisk betydelse, det är den minister som har högst tjänsteålder som ersätter statsministern om det händer något eller om denne har semester.
Men det är du som torgför en teori att vagnen beställdes för regeringen så då är det nog även du som på lämpligt sätt får visa dokument och bekräftelse på detta.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Göran Kannerby @, måndag, februari 21, 2022, 20:18 (170 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Och regeringen åker inte iväg tillsammans , den kan ta sig till Harpsund eller närliggande konferensgårdar (jag har bott i rummet som brukade användas för statsministern på Täljöviken). En liten sak också, vice statsminister är bara en symbolfunktion utan praktisk betydelse, det är den minister som har högst tjänsteålder som ersätter statsministern om det händer något eller om denne har semester.

Så är det när det är enparti-regering (som just nu), ja, men i flerparti-regeringar är vice statsminister en utpekad roll för någon från regeringens näst-största parti, se exempelvis regeringen Löfvén.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Thomas K Ohlsson @, måndag, februari 21, 2022, 21:16 (170 dagar sedan) @ Göran Kannerby

Och regeringen åker inte iväg tillsammans , den kan ta sig till Harpsund eller närliggande konferensgårdar (jag har bott i rummet som brukade användas för statsministern på Täljöviken). En liten sak också, vice statsminister är bara en symbolfunktion utan praktisk betydelse, det är den minister som har högst tjänsteålder som ersätter statsministern om det händer något eller om denne har semester.


Så är det när det är enparti-regering (som just nu), ja, men i flerparti-regeringar är vice statsminister en utpekad roll för någon från regeringens näst-största parti, se exempelvis regeringen Löfvén.

Nu är ju inte detta 'regeringshistoriskt forum' men jag dristar mej ändå att påpeka att även i en flerpartiregering är vice statsministerposten närmast dekorativ. När statsminister Löfven av en eller annan anledning var frånvarande vid regeringssammanträdena var det inte 'vice stadsministern' som ledde mötet utan det stadsråd som hade flest tjänsteår.
Däremot kan en 'ställföreträdande statsminster' utses - vilket är en annan sak. Romson/Bolund/Lövin var aldrig utsedda till 'ställföreträdande statsminister'.

Thomas K Ohlsson
ställföreträdande expert

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Lennart Petersen @, måndag, februari 21, 2022, 22:30 (170 dagar sedan) @ Göran Kannerby

Och regeringen åker inte iväg tillsammans , den kan ta sig till Harpsund eller närliggande konferensgårdar (jag har bott i rummet som brukade användas för statsministern på Täljöviken). En liten sak också, vice statsminister är bara en symbolfunktion utan praktisk betydelse, det är den minister som har högst tjänsteålder som ersätter statsministern om det händer något eller om denne har semester.


Så är det när det är enparti-regering (som just nu), ja, men i flerparti-regeringar är vice statsminister en utpekad roll för någon från regeringens näst-största parti, se exempelvis regeringen Löfvén.

Det är en utpekad roll men det är fortfarande bara en helt betydelselös tiitel.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Lennart Petersen @, måndag, februari 21, 2022, 23:35 (170 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Och regeringen åker inte iväg tillsammans , den kan ta sig till Harpsund eller närliggande konferensgårdar (jag har bott i rummet som brukade användas för statsministern på Täljöviken). En liten sak också, vice statsminister är bara en symbolfunktion utan praktisk betydelse, det är den minister som har högst tjänsteålder som ersätter statsministern om det händer något eller om denne har semester.


Så är det när det är enparti-regering (som just nu), ja, men i flerparti-regeringar är vice statsminister en utpekad roll för någon från regeringens näst-största parti, se exempelvis regeringen Löfvén.


Det är en utpekad roll men det är fortfarande bara en helt betydelselös tiitel.

Och enligt RF 6kap §10 är det statministern som utser en ställföreträdare, är ingen utsedd går ansvaret till den i tjänst äldst, är det samma tjänsteålder är det den med högst levnadsålder som är ställföreträdare.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Niklas Bygdestam @, Uppsala, tisdag, februari 22, 2022, 00:30 (170 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Men det är du som torgför en teori att vagnen beställdes för regeringen så då är det nog även du som på lämpligt sätt får visa dokument och bekräftelse på detta.


Om jag hade haft dokument som bekräftar teorin om regeringsvagn så hade jag ju inte ställt någon fråga om detta så klart! Då hade jag ju visat detta istället redan från början och givetvis inte kommit på tanken att ens skapa denna tråd.

--
Никлас Быгдестам
Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala och i Belgrad

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av HP @, måndag, februari 21, 2022, 07:20 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Jag har inget svar på den stora frågan,men kab bekräfta att vagnen ofta användes tillsammans med kungavagnen enligt den personal som då jobbade med vagnarna.

/HP

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Hans Broman @, Enhörna, måndag, februari 21, 2022, 21:53 (170 dagar sedan) @ HP

Jag har inget svar på den stora frågan,men kab bekräfta att vagnen ofta användes tillsammans med kungavagnen enligt den personal som då jobbade med vagnarna.

/HP

När? Det kanske förändrades under decenniernas gång.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av HP @, tisdag, februari 22, 2022, 22:41 (169 dagar sedan) @ Hans Broman

Jag har inget svar på den stora frågan,men kab bekräfta att vagnen ofta användes tillsammans med kungavagnen enligt den personal som då jobbade med vagnarna.

/HP


När? Det kanske förändrades under decenniernas gång.

70-80-tal./HP

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Lennart Petersen @, tisdag, februari 22, 2022, 23:35 (169 dagar sedan) @ HP

Jag har inget svar på den stora frågan,men kab bekräfta att vagnen ofta användes tillsammans med kungavagnen enligt den personal som då jobbade med vagnarna.

/HP


När? Det kanske förändrades under decenniernas gång.


70-80-tal./HP

Alltså upp mot 30år efter att vagnen beställdes. Den ingick ju i det sortiment vagnar som kunde hyras av kunder som ville ha något speciellt
Undantag kungavagnen S3 2904 som aldrig gick att hyra och som hade hemlig inredning.
Uthyrningen av en vagn blev väl lite problematisk vartefter loktågen försvann, fast var man beredd att betala för ett helt tåg så fanns, och finns ?, det väl möjligheter. Som Rocktåget.

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Gunnar Ekeving @, tisdag, juni 07, 2022, 20:39 (65 dagar sedan) @ HP

Jag har inget svar på den stora frågan,men kab bekräfta att vagnen ofta användes tillsammans med kungavagnen enligt den personal som då jobbade med vagnarna.

/HP


När? Det kanske förändrades under decenniernas gång.


70-80-tal./HP

...och i Tåg 2013 nr 3 beskriver Jan-Erik Swan på sidan 24 hur LKAB styrelse under ett antal år på 1960-1970-talen årligen gjorde en Norrlandsresa i abonnerade vagnar. I varje fall 1973 ingick SJ representationsvagn 3945 i "LKAB-tåget".

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Sven Bårström @, Järfälla, måndag, februari 21, 2022, 12:37 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Man kan naturligtvis jämföra mellan vagnar i olika länder - om man nu har tillräckligt gediget material att studera. I sammanhanget bör man också komma ihåg, att de svenska affärsverken (SJ m fl) hade en friare ställning i förhållande till regeringen än vad som var vanligt utomlands. Det talar för att detta inte var någon "regeringsvagn". Och att jämföra Tage Erlander med general de Gaulle och marskalk Tito, är nog att trampa verkligt snett. Tage Erlander var ju som person obenägen att lysa starkt i olika sammanhang. Tänk på hans tveksamhet (från början ovilja) att till regeringen/staten ta emot donationen Harpsund!
Sven B

--
Sven B

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Svempa @, måndag, februari 21, 2022, 13:13 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Då Tage och Aina Erlander var mycket försiktiga med förmåner eller personliga kostnader så vågar jag slå vad om att Tage Erlander inte personligen hade något intresse av någon " egen vagn".

Byggdes S1 3945 (fd So3k 3945) åt Sveriges regering?

av Stig Lagergren @, måndag, februari 21, 2022, 17:30 (171 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Under min uppväxt "invid spåren" på 50- och 60-talet hörde jag aldrig något annat än att detta var generaldirektörens vagn men att den också användes i Dollartåget. Att regeringen skulle nyttjat den har jag då aldrig hört talas om.
Dessutom är det väl inte någon lyxvagn även om den är snyggt inredd. Visserligen två stora sovkupéer med fåtölj och en fin liten konferensavdelning/salong. Men lyx, nej.

Sidospår - Regierungszüge

av Klas Blomberg @, Skövde, måndag, februari 21, 2022, 22:06 (170 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Inget svar - men den här tråden fick mig att leta fram en dokumentär om DDRs regeringståg
https://youtu.be/Y3dNM6-RePA

--
Det var bättre förr och ju förr desto bättre. Nostalgin var bättre förr. Det var inte bättre förr, det var sämre - fast på ett bättre vis. Det var inte bättre förr, men det är sämre nu.
Det var bättre förr, när vi hade det sämre.

Tack för svar!

av Niklas Bygdestam @, Uppsala, tisdag, februari 22, 2022, 00:39 (170 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Tack för svar!

Jo jag har förstått hur vagnen användes. Att den också betraktats som representationsvagn åt SJ och använd av generaldirektören med mera.

Men jag vidhåller ett par punkter. Jag tror INTE att den var byggd BARA åt generaldirektören eller SJ:s ledning. De bör ha haft andra avsikter med den också. Och detta har också bekräftats i tråden. Det nämns ju att den faktiskt HAR använts som komplement till kungavagnen när den inte räckt till. Bara det visar på att jag haft rätt i alla fall delvis.

Vi får heller inte glömma att vagnen beställdes då Sverige hade en statsminister, men denna hade avlidit när vagnen väl levererades. Så vi har faktiskt INTE något svar här som utesluter tankar att låta regeringen eller stadsministern använda vagnen. För vi har ingen aning om Per Albin Hansson verkligen skulle använt vagnen om han fått leva några år till. Därför går det inte att utesluta det helt trots allt. Bara att Tage Erlander inte hade intresse för vagnen, vilket är en annan sak.

--
Никлас Быгдестам
Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala och i Belgrad

Ao3 3945 och omnämnade i 40-tals källor

av Wk @, onsdag, februari 23, 2022, 01:26 (169 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam
Redigerad av Wk, onsdag, februari 23, 2022, 01:41

Nu är det svårt att säga något med säkerhet på bakgrund av *avsaknad* av information, eller information som inte går att återfinna. Det tenderar då att bli rena spekulationer. Om vi dock ser till vad som jag just med den information (källor) jag har tillhanda så framkommer dock ett intressant mönster:


Ao3 3945 upptogs i Str 263 i Mars 1949/ändr 286, d.v.s. omkring två år efter leverans. Samma blad finns såväl i de scannade exemplar jag kan finna på nätet, som i mitt eget exemplar - som är en uppsättning som enligt inskrift på försättsbladet ursprungligen tillhört 'Generaldirektören'. Hur länge är givetvis en annan fråga!
I varje fall: bladet för Ao3 3945 har ingen som helst indikation om att vagnen är avsedd för någon specifik funktion. Tvärtom, så lyder rubriken 1 Klass Personboggivagn!

En annan intressant detalj, är att vagnen omskrives i Statsbaneingenjören, nr. 8/1947 (jag kan dessvärre inte dela mitt exemplar, då det är en blekt xerox-kopia från 1970-talet).
Den omnämnes där som 'Järnvägsstyrelsens nya salongsvagn', men med den aktuella tidens språkbruk kan detta snarare hänföras som 'ägarskap' och inte 'användningsområde' - dessutom sägs redan i andra meningen '...varför denna nya vagn utgör ett värdefullt till salongvagnsparken.'

Således: i dessa två 1940-tals källor finns inget som jag anser kan peka på att vagnen skulle vara avsedd för någon specifik person eller gruppering.

Mina motfrågor a blir nog således dessa:
a) Från när i tiden härstammar den första 'källan' (eller omnämnadet) av att det skulle vara Generaldirektörens salongsvagn?
b) Finns det några bevarade handlingar som visar utnyttjandet av SJ salongsvagnar under tiden närmast före och after kriget? Krigsåren är så pass speciella, att användandet knappast kan anses vara 'normalt'.

Ao3 3945 och omnämnade i 40-tals källor

av Niklas Bygdestam @, Uppsala, onsdag, februari 23, 2022, 04:47 (169 dagar sedan) @ Wk

Nu är det svårt att säga något med säkerhet på bakgrund av *avsaknad* av information, eller information som inte går att återfinna. Det tenderar då att bli rena spekulationer. Om vi dock ser till vad som jag just med den information (källor) jag har tillhanda så framkommer dock ett intressant mönster:


Ao3 3945 upptogs i Str 263 i Mars 1949/ändr 286, d.v.s. omkring två år efter leverans. Samma blad finns såväl i de scannade exemplar jag kan finna på nätet, som i mitt eget exemplar - som är en uppsättning som enligt inskrift på försättsbladet ursprungligen tillhört 'Generaldirektören'. Hur länge är givetvis en annan fråga!
I varje fall: bladet för Ao3 3945 har ingen som helst indikation om att vagnen är avsedd för någon specifik funktion. Tvärtom, så lyder rubriken 1 Klass Personboggivagn!

En annan intressant detalj, är att vagnen omskrives i Statsbaneingenjören, nr. 8/1947 (jag kan dessvärre inte dela mitt exemplar, då det är en blekt xerox-kopia från 1970-talet).
Den omnämnes där som 'Järnvägsstyrelsens nya salongsvagn', men med den aktuella tidens språkbruk kan detta snarare hänföras som 'ägarskap' och inte 'användningsområde' - dessutom sägs redan i andra meningen '...varför denna nya vagn utgör ett värdefullt till salongvagnsparken.'

Således: i dessa två 1940-tals källor finns inget som jag anser kan peka på att vagnen skulle vara avsedd för någon specifik person eller gruppering.

Mina motfrågor a blir nog således dessa:
a) Från när i tiden härstammar den första 'källan' (eller omnämnadet) av att det skulle vara Generaldirektörens salongsvagn?
b) Finns det några bevarade handlingar som visar utnyttjandet av SJ salongsvagnar under tiden närmast före och after kriget? Krigsåren är så pass speciella, att användandet knappast kan anses vara 'normalt'.

Intressant! Men fortfarande är detta information som gäller EFTER att vagnen levererats. Det skulle vara intressant att få information om vad de tänkte sig när de beställde vagnen. Den är levererad 1947. Den bör vara beställd 1945 eller kanske till och med 1944. Troligen alltså beställd under andra världskriget eller alldeles strax efter att kriget tog slut. Och detta gör att det kan ha funnits en annan tanke med vagnen än bara just till Järnvägsstyrelsen och generaldirektören. Det är den informationen som jag letar efter, dvs vad var vagnen tänkt som, inte vad det blev.

--
Никлас Быгдестам
Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala och i Belgrad

Ao3 3945 - bara för GD?

av Fredrik Lundström @, onsdag, februari 23, 2022, 07:12 (169 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Nu är det svårt att säga något med säkerhet på bakgrund av *avsaknad* av information, eller information som inte går att återfinna. Det tenderar då att bli rena spekulationer. Om vi dock ser till vad som jag just med den information (källor) jag har tillhanda så framkommer dock ett intressant mönster:


Ao3 3945 upptogs i Str 263 i Mars 1949/ändr 286, d.v.s. omkring två år efter leverans. Samma blad finns såväl i de scannade exemplar jag kan finna på nätet, som i mitt eget exemplar - som är en uppsättning som enligt inskrift på försättsbladet ursprungligen tillhört 'Generaldirektören'. Hur länge är givetvis en annan fråga!
I varje fall: bladet för Ao3 3945 har ingen som helst indikation om att vagnen är avsedd för någon specifik funktion. Tvärtom, så lyder rubriken 1 Klass Personboggivagn!

En annan intressant detalj, är att vagnen omskrives i Statsbaneingenjören, nr. 8/1947 (jag kan dessvärre inte dela mitt exemplar, då det är en blekt xerox-kopia från 1970-talet).
Den omnämnes där som 'Järnvägsstyrelsens nya salongsvagn', men med den aktuella tidens språkbruk kan detta snarare hänföras som 'ägarskap' och inte 'användningsområde' - dessutom sägs redan i andra meningen '...varför denna nya vagn utgör ett värdefullt till salongvagnsparken.'

Således: i dessa två 1940-tals källor finns inget som jag anser kan peka på att vagnen skulle vara avsedd för någon specifik person eller gruppering.

Mina motfrågor a blir nog således dessa:
a) Från när i tiden härstammar den första 'källan' (eller omnämnadet) av att det skulle vara Generaldirektörens salongsvagn?
b) Finns det några bevarade handlingar som visar utnyttjandet av SJ salongsvagnar under tiden närmast före och after kriget? Krigsåren är så pass speciella, att användandet knappast kan anses vara 'normalt'.


Intressant! Men fortfarande är detta information som gäller EFTER att vagnen levererats. Det skulle vara intressant att få information om vad de tänkte sig när de beställde vagnen. Den är levererad 1947. Den bör vara beställd 1945 eller kanske till och med 1944. Troligen alltså beställd under andra världskriget eller alldeles strax efter att kriget tog slut. Och detta gör att det kan ha funnits en annan tanke med vagnen än bara just till Järnvägsstyrelsen och generaldirektören. Det är den informationen som jag letar efter, dvs vad var vagnen tänkt som, inte vad det blev.

Det skulle ju kunna vara så att den information och det som du tror att den säger, dvs att man byggde den även för regeringen och inte bara för GD, helt enkelt inte finns och därmed byggdes vagnen just för GD. Allt annat är ju spekulation?

Ao3 3945 - bara för GD?

av Niklas Bygdestam @, Uppsala, onsdag, februari 23, 2022, 08:27 (169 dagar sedan) @ Fredrik Lundström

Nu är det svårt att säga något med säkerhet på bakgrund av *avsaknad* av information, eller information som inte går att återfinna. Det tenderar då att bli rena spekulationer. Om vi dock ser till vad som jag just med den information (källor) jag har tillhanda så framkommer dock ett intressant mönster:


Ao3 3945 upptogs i Str 263 i Mars 1949/ändr 286, d.v.s. omkring två år efter leverans. Samma blad finns såväl i de scannade exemplar jag kan finna på nätet, som i mitt eget exemplar - som är en uppsättning som enligt inskrift på försättsbladet ursprungligen tillhört 'Generaldirektören'. Hur länge är givetvis en annan fråga!
I varje fall: bladet för Ao3 3945 har ingen som helst indikation om att vagnen är avsedd för någon specifik funktion. Tvärtom, så lyder rubriken 1 Klass Personboggivagn!

En annan intressant detalj, är att vagnen omskrives i Statsbaneingenjören, nr. 8/1947 (jag kan dessvärre inte dela mitt exemplar, då det är en blekt xerox-kopia från 1970-talet).
Den omnämnes där som 'Järnvägsstyrelsens nya salongsvagn', men med den aktuella tidens språkbruk kan detta snarare hänföras som 'ägarskap' och inte 'användningsområde' - dessutom sägs redan i andra meningen '...varför denna nya vagn utgör ett värdefullt till salongvagnsparken.'

Således: i dessa två 1940-tals källor finns inget som jag anser kan peka på att vagnen skulle vara avsedd för någon specifik person eller gruppering.

Mina motfrågor a blir nog således dessa:
a) Från när i tiden härstammar den första 'källan' (eller omnämnadet) av att det skulle vara Generaldirektörens salongsvagn?
b) Finns det några bevarade handlingar som visar utnyttjandet av SJ salongsvagnar under tiden närmast före och after kriget? Krigsåren är så pass speciella, att användandet knappast kan anses vara 'normalt'.


Intressant! Men fortfarande är detta information som gäller EFTER att vagnen levererats. Det skulle vara intressant att få information om vad de tänkte sig när de beställde vagnen. Den är levererad 1947. Den bör vara beställd 1945 eller kanske till och med 1944. Troligen alltså beställd under andra världskriget eller alldeles strax efter att kriget tog slut. Och detta gör att det kan ha funnits en annan tanke med vagnen än bara just till Järnvägsstyrelsen och generaldirektören. Det är den informationen som jag letar efter, dvs vad var vagnen tänkt som, inte vad det blev.


Det skulle ju kunna vara så att den information och det som du tror att den säger, dvs att man byggde den även för regeringen och inte bara för GD, helt enkelt inte finns och därmed byggdes vagnen just för GD. Allt annat är ju spekulation?


Det är mycket möjligt! Jag sätter egentligen inte emot det, annat än att jag tycker det känns rätt absurt om det verkligen är så. Jag har dock velat se om det finns andra perspektiv på detta än denna officiella.

--
Никлас Быгдестам
Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala och i Belgrad

SJ salongsvagnar

av Gunnar Ekeving @, onsdag, februari 23, 2022, 17:17 (169 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Enligt anslagsframställningen som jag länkade till var denna vagn tänkt att vara ett första steg i att ersätta de gamla undermåliga salongsvagnarna. Man skulle kanske försöka få fram uppgifter om hur salongsvagnarna användes, främst före den onormala perioden under andra världskriget. Kan det måhända finnas något om detta bland Drifttjänstbyråns handlingar i Riksarkivet? Eller kan man hitta något om anskaffning, användning och slopning av salongsvagnar i Maskintekniska byråns handlingar? De som forskat om SJ persontrafik och personvagnar kan säkert ge vägledning. Och visst har väl även andra svenska järnvägar än SJ haft salongsvagnar? Användningsområdet för dessa kanske kan ge en indikation på hur SJ:s salongsvagnar nyttjades?

Riksarkivet förvarar också GD Dahlbecks arkiv. Om det verkligen var så att Dahlbeck - några år före sin pensionering - drev igenom att få en alldeles egen vagn kanske det går att hitta underlag i Dahlbeck-arkivet.

Det nämndes i något inlägg att det vore ett stort slöseri att anskaffa en vagn enbart för generaldirektören. Så är det förstås, men vet vi när man började tala om "generaldirektörens vagn" och vad detta i så fall syftade på? Att GD hade prioritet att använda vagnen vid sina tjänsteresor tillsammans med andra tjänstemän inom Järnvägsstyrelsen? Att vagnen absolut inte fick användas annat än när Dahlbeck var med? Eller var det järnvägsmannajargong som uppkommit eftersom man noterat att Dahlbeck (och senare Upmark) ofta fanns ombord i vagnen när den rullade fram över de svenska järnvägslinjerna?

SJ salongsvagnar

av Niklas Bygdestam @, Uppsala, torsdag, februari 24, 2022, 10:17 (168 dagar sedan) @ Gunnar Ekeving

Enligt anslagsframställningen som jag länkade till var denna vagn tänkt att vara ett första steg i att ersätta de gamla undermåliga salongsvagnarna. Man skulle kanske försöka få fram uppgifter om hur salongsvagnarna användes, främst före den onormala perioden under andra världskriget. Kan det måhända finnas något om detta bland Drifttjänstbyråns handlingar i Riksarkivet? Eller kan man hitta något om anskaffning, användning och slopning av salongsvagnar i Maskintekniska byråns handlingar? De som forskat om SJ persontrafik och personvagnar kan säkert ge vägledning. Och visst har väl även andra svenska järnvägar än SJ haft salongsvagnar? Användningsområdet för dessa kanske kan ge en indikation på hur SJ:s salongsvagnar nyttjades?

Riksarkivet förvarar också GD Dahlbecks arkiv. Om det verkligen var så att Dahlbeck - några år före sin pensionering - drev igenom att få en alldeles egen vagn kanske det går att hitta underlag i Dahlbeck-arkivet.

Det nämndes i något inlägg att det vore ett stort slöseri att anskaffa en vagn enbart för generaldirektören. Så är det förstås, men vet vi när man började tala om "generaldirektörens vagn" och vad detta i så fall syftade på? Att GD hade prioritet att använda vagnen vid sina tjänsteresor tillsammans med andra tjänstemän inom Järnvägsstyrelsen? Att vagnen absolut inte fick användas annat än när Dahlbeck var med? Eller var det järnvägsmannajargong som uppkommit eftersom man noterat att Dahlbeck (och senare Upmark) ofta fanns ombord i vagnen när den rullade fram över de svenska järnvägslinjerna?


Ja, det ligger absolut mycket i detta. Att man bygger en hel vagn bara för en generaldirektör tror jag bara inte på. Det vore alldeles för absurt. Att det däremot kan ha blivit ett begrepp att benämna vagnen som "generaldirektörens vagn" därför att denne fanns med ofta då vagnen användes är en annan sak.

Under 1980-talet hade vagnen blivit omodern. Jag minns däremot att dåvarande generaldirektören Bengt Furbäck var ute och åkte så verkade han istället använda S1 5248 som egentligen var en konferensvagn. Jag har själv ett tydligt minne av att S1 5248 stod uppställd på Uppsala C på ett spår lite vid sidan av och jag såg att Furbäck och inte bara han utan hela SJ:s dåvarande ledning hade konferens inne i den vagnen. Hade detta skett under 1960-talet hade det nog varit So3k 3945 (tidigare Ao3) som de hade använt till detta istället. Jag minns även att jag sett en rad intervjuer på TV där Furbäck trädde fram och att han faktiskt ganska ofta då brukade befinna sig i just S1 5248. Furbäck föredrog nog vagnen 5248 mot 3945, eftersom 5248 var en 80-ralsvagn och då av SJ ansågs som modern. Så Furbäck använde nog S1 5248 på samma sätt som hans föregångare använde Ao3 (So3, So3k, S3K, S3, S1) 3945.

--
Никлас Быгдестам
Allmänt intresserad av järnvägar. Inriktar mig på Europa. Jag bor i Uppsala och i Belgrad

Ao3 3945 och omnämnade i 40-tals källor

av Gunnar Ekeving @, söndag, april 17, 2022, 11:47 (116 dagar sedan) @ Wk

En annan intressant detalj, är att vagnen omskrives i Statsbaneingenjören, nr. 8/1947 (jag kan dessvärre inte dela mitt exemplar, då det är en blekt xerox-kopia från 1970-talet).
Den omnämnes där som 'Järnvägsstyrelsens nya salongsvagn', men med den aktuella tidens språkbruk kan detta snarare hänföras som 'ägarskap' och inte 'användningsområde' - dessutom sägs redan i andra meningen '...varför denna nya vagn utgör ett värdefullt till salongvagnsparken.'

Artikeln i Statsbaneingenjören.

Artikeln ger ingen specifik information om den tänkta användningen. På sid 209 skriver författarna "För de speciella uppgifter vagnen är avsedd och med dess omfattande utrustning fordras ... en kunnig vagnskötare". Denne skulle även kunna tillaga och servera "enklare måltider" och "svara för passagerarnas trivsel".

När vagnen "under längre uppehåll användes som bostadsvagn" kunde man ansluta en telefon till rikstelefonnätet. Kan detta ge en ledtråd om avsedd användning? Dahlbeck och andra SJ-interna salongsvagnsresenärer borde väl vara mest intresserade av anslutning till järnvägens telefonnät, från vilket det även gick att nå rikstelefonnätet? Men SJ telefonnät hade vid denna tid inte så bra kapacitet när det gällde fjärrförbindelser. Det något komplicerade förfarandet vid anslutningen beskrivs i varje fall i slutet av sid 214.

Intressant är också att "inredningsarbetet har skett i samråd med SJ arkitekt" (sid 210). Möbler av mattbonad teak kom från Frans Borgström och bäddarna från Dux.

En bild på sidan 210 visar en tidstypisk radiomottagare. Denna kunde egentligen bara användas när vagnen stod stilla.

Ao3 3945 och omnämnade i 40-tals källor

av BD @, söndag, april 17, 2022, 17:24 (116 dagar sedan) @ Gunnar Ekeving

[image]

[image]

[image]

[image]

[image]

[image]

[image]

Ao3 3945 och omnämnade i 40-tals källor

av BJ, söndag, april 17, 2022, 18:11 (116 dagar sedan) @ BD

Dina inlägg är Guld BD.
BJ

Ao3 3945 och omnämnade i 40-tals källor

av Thomas K Ohlsson @, söndag, april 17, 2022, 21:37 (115 dagar sedan) @ BD

Ööööhhhhh....?

/TKO

Ao3 3945 och omnämnade i 40-tals källor

av BD @, måndag, april 18, 2022, 09:52 (115 dagar sedan) @ Thomas K Ohlsson

Ööööhhhhh....?

/TKO

Ahaha!

powered by my little forum