SJ obromsade vagnar litt Ib: längd över buffertbalk (Fordon: vagnar)

av olle sundström, Saturday, August 06, 2022, 17:51 (601 dagar sedan)

Inför ett kommande bygge av rubr vagntyp vore jag mycket tacksam för uppgift om dess längd över buffertbalk.

Den ritning jag har tillgång till är mycket otydlig så en måttangivelse skulle underlätta beräkning av ritningens skala.

(I Sv Godsvagnar 1856 - 1956 finns visserligen det önskade måttet men av olika skäl hyser jag vissa tvivel om dess riktighet varför ett tillförlitligt besked skulle vara mycket välkommet.)

Tack på förhand

Olle S

SJ obromsade vagnar litt Ib: längd över buffertbalk

av Bertil Bengtsson, Sunday, August 07, 2022, 17:00 (600 dagar sedan) @ olle sundström

Tja ba!
I SJ:s "Godsvagnar 1932" finns det några uppgifter om vagnarna.
Däribland:
Lastytans längd 10.3 m.
Det handlar ju om tyska vagnar, dessutom med plåtväggar.
Du kann also getrost davon ausgehen, dass die Länge über Pufferbohlen 10,3 m war!
Förlåt,
Berra

SJ obromsade vagnar litt Ib: längd över buffertbalk

av BD, Sunday, August 07, 2022, 17:20 (600 dagar sedan) @ Bertil Bengtsson

Tja ba!
I SJ:s "Godsvagnar 1932" finns det några uppgifter om vagnarna.
Däribland:
Lastytans längd 10.3 m.
Det handlar ju om tyska vagnar, dessutom med plåtväggar.
Du kann also getrost davon ausgehen, dass die Länge über Pufferbohlen 10,3 m war!
Förlåt,
Berra

[image]

Länk

SJ obromsade vagnar litt Ib: längd över buffertbalk

av Hans Larsson, Sunday, August 07, 2022, 17:27 (600 dagar sedan) @ BD

Bifogar ritning på den önskade vagnen, litt Ib.
Det finns även en ritning över den bromsade varianten med nr MBR15294
[image]

SJ obromsade vagnar litt Ib: längd över buffertbalk

av olle sundström, Monday, August 08, 2022, 17:43 (599 dagar sedan) @ Bertil Bengtsson

Bist Du vollkommen überzeugt?

Olle

SJ obromsade vagnar litt Ib: längd över buffertbalk

av Bertil Bengtsson, Monday, August 08, 2022, 19:14 (599 dagar sedan) @ olle sundström

Nej, inte nu när jag har sett en ritning!

Lastytans längd kan ju omöjligen vara bara 10,3m !
Om längden mellan buffertbalkarna är 10360 mm, och lastytans längd är 10300 mm, så betyder det att gavelväggarnas tjocklek är 30 mm. Det är orimligt.
Vagnen är samtida med de tyska vagnarna typ A6 och A7.
A6 är den vi känner till som "Nürnberg" eftersom det var så DRG/DRB betecknade de korta kolvagnarna (som vi fick begagnade från Danmark strax före andra världskriget). Den har gavelluckor, så man kan inte jämföra själva lastytans längd med A7.
A7 var en likadan vagn, men kalkvagn med takluckor. Den hade inga gavelluckor, utan bara fasta buckelplåtar. De hade 2,5 mm gavelplåtar; med längd mellan buffertbalkar 5300 mm blev lastytans längd 5295 mm.
De längre svenska Io2/Ib hade måhända tjockare gavelplåtar; om man för diskussionens skull antar att de var 5 mm så blir lastytans längd 10350 mm! Inte 10300; det som står i "SJ:s Godsvagnar 1932" verkar vara väl så avrundat!

Tack för ritningen, vill jag säga! Den har jag väntat på i ca 50 år; har själv inte haft nämnvärd möjlighet forska i ärendet..

Berra

SJ obromsade vagnar litt Ib: Fanns direkt tysk motsvarighet?

av johanmmolin, Tuesday, August 09, 2022, 17:04 (598 dagar sedan) @ Bertil Bengtsson

Jag måste erkänna att mina kunskaper om dessa vagnar inte är så stora. Jag förstår att de beställdes i Tyskland 1916-1917. Men min fråga gäller närmast om det fanns någon direkt tysk standardmotsvarighet till dessa, eller om det var en "specialbeställning"?

SJ obromsade vagnar litt Ib: Fanns direkt tysk motsvarighet?

av BD, Tuesday, August 09, 2022, 18:38 (598 dagar sedan) @ johanmmolin

Jag måste erkänna att mina kunskaper om dessa vagnar inte är så stora. Jag förstår att de beställdes i Tyskland 1916-1917. Men min fråga gäller närmast om det fanns någon direkt tysk standardmotsvarighet till dessa, eller om det var en "specialbeställning"?


Enligt denna länk:

"Zu Beginn des Ersten Weltkrieges befanden sich mindestens 100 Kohlewagen mit eisernen Wänden bei bei den Waggonfabriken Talbot und Wismar im Bau, die nicht mehr nach China ausgeliefert werden konnten. Talbot konnte 1916 33 gebremste und 17 ungebremste Wagen an die NCS (Nederlandse Centraal Spoorwegmaatschappij) verkaufen, etwa gleichzeitig gelangten 50 in Wismar gebauten Wagen zu den schwedischen Statens Järnvägar (SJ)."

De 50 vagnarna till SJ var byggda för en tysk bana i Kina som inte kunde levereras p g a 1a världskriget. Den holländska banan köpte NCS resterande 50.

SJ obromsade vagnar litt Ib: Fanns direkt tysk motsvarighet?

av Hans Larsson, Tuesday, August 09, 2022, 19:39 (598 dagar sedan) @ BD

Bengt,

Jag har letat igenom köpeavtalen för åren 1912-1917, och kan inte hitta något gällande dessa vagnar. Kan det vara så att ett avtal slöts sent 1917 med omedelbar leverans, och därför ej kan återfinnas i arkivet, vilket upphör 1917.

1917 redovisas 21 i drift varande och 29 olevererade
1918 förefaller alla 50 vara i drift.

Av de 50 verkar 10 ha KK broms, resterande en blandning av genomgångsledning, skruvbroms, båda, eller (gällande 25 vagnar) ingendera. Eller monterades KK bromsen efter leverans till SJ? En detaljerad ritning, MBR12443 finns. Kan ritningen tyda på att bromsen monterades i Sverige?

klipp ur STR77-1922
[img]images/uploaded/2022080917344962f29ab916809.jpg[/img]

enligt teckenförklaringen bör det vara så här:
y= KK-broms [z]=skruvbroms x=genomgångsledning

/Hans

SJ obromsade vagnar litt Ib: Fanns direkt tysk motsvarighet?

av BD, Tuesday, August 09, 2022, 20:33 (598 dagar sedan) @ Hans Larsson

Bengt,

Jag har letat igenom köpeavtalen för åren 1912-1917, och kan inte hitta något gällande dessa vagnar. Kan det vara så att ett avtal slöts sent 1917 med omedelbar leverans, och därför ej kan återfinnas i arkivet, vilket upphör 1917.

Kan ha funnits en mellanhand som utbjöd vagnarna till olika järnvägar och SJ och NCS nappade.

Ungefär samtidigt fick SJ erbjudande om 15(?) st G8_1 (SJ litt Ga), tillverkade av Hanomag, ursprungligen avsedda för CFR men som inte kunde levereras p g a att Tyskland och Rumänien då var i krig med varandra. De loken hamnade hos KPEV men om SJ nappat på erbjudandet hade de fått en snabb leverans.

SJ obromsade vagnar litt Ib: Fanns direkt tysk motsvarighet?

av johanmmolin, Wednesday, August 10, 2022, 12:45 (597 dagar sedan) @ BD

Några fler frågor i svallvågorna kring det som skrivits:

1. Den bild som visats här, på det tyska forumet och i godsvagnsboken; är det den enda kända som finns på någon av vagnarna?

2. I praktiken en följdfråga: Hade samtliga vagnar, liksom den på bilden, Värtan som hemstation, eller fanns även städer som Göteborg, Malmö, Norrköping eller Gävle med i bilden?

3. Finns det någr uppgifter alls om färgsättning på dessa vagnar? Var det inte vid den här tiden så, att underredan och boggier var svartmålade? I så fall ter sig även vagnsskrovet ganska mörkt, men det är kanske svårbedömt?

Frågan är om det finns något vettigt svar på någon enda av dessa frågor.

Mbr 12443 från 1917

av Thomas Tell, Tuesday, August 09, 2022, 21:08 (598 dagar sedan) @ Hans Larsson

[img]images/uploaded/2022080919072862f2b070c1b1e.jpg[/img]

Visar hur bromsen skall monteras.
/tell

Mbr 12443 från 1917

av johanmmolin, Tuesday, August 09, 2022, 21:41 (598 dagar sedan) @ Thomas Tell

... och här hittade jag en tysk artikel om bl a denna vagntyp och dess boggityp också!

[link]http://www.drehgestelle.de/2/PBNF%206.html[/link]

Mbr 12443 från 1917

av Hans Larsson, Thursday, August 11, 2022, 09:31 (596 dagar sedan) @ johanmmolin

Refererat i artikeln hittar man GMJS standardblad,
http://gmjs.se/standard/JC01-09.pdf
med en ritning av sagda boggie, med SJ glidlagerboxar.
Även den från Jan Lindahl erhållna bilden daterad 1930 har dylika lagerboxar.
Enligt "Bedingungen für die Ausführung...", stycket "Drehgestelle" anges att hjulsatser/axlar och lagerboxar skulle tillhandahållas av SJ (ritn MBR7360, 9759) samt att bromsanordningen skulle utföras på så vis att bromsblock av svensk typ kunde användas.

Mbr 12443 från 1917

av Hans Larsson, Tuesday, August 09, 2022, 22:22 (598 dagar sedan) @ Thomas Tell

Ser du det som att KK-bromsen inte var monterad vid leverans utan sattes på plats i Sverige?
/Hans

Mbr 12443 från 1917

av johanmmolin, Tuesday, August 09, 2022, 22:42 (598 dagar sedan) @ Hans Larsson

Så noga läste jag inte; jag var glad nog att det fanns en renodlad tysk källa. Du drar säkert bättre slutsatser från det som skrivits än jag!

SJ obromsade vagnar litt Ib: Fanns direkt tysk motsvarighet?

av Anders Sandgren, Tuesday, August 09, 2022, 23:13 (598 dagar sedan) @ Hans Larsson

Bengt,

Jag har letat igenom köpeavtalen för åren 1912-1917, och kan inte hitta något gällande dessa vagnar. Kan det vara så att ett avtal slöts sent 1917 med omedelbar leverans, och därför ej kan återfinnas i arkivet, vilket upphör 1917.

1917 redovisas 21 i drift varande och 29 olevererade
1918 förefaller alla 50 vara i drift.

Av de 50 verkar 10 ha KK broms, resterande en blandning av genomgångsledning, skruvbroms, båda, eller (gällande 25 vagnar) ingendera. Eller monterades KK bromsen efter leverans till SJ? En detaljerad ritning, MBR12443 finns. Kan ritningen tyda på att bromsen monterades i Sverige?

klipp ur STR77-1922
[img]images/uploaded/2022080917344962f29ab916809.jpg[/img]

enligt teckenförklaringen bör det vara så här:
y= KK-broms [z]=skruvbroms x=genomgångsledning

/Hans

De 17 med lägst nummer hade nog skruvbroms vid leverans. Under 1920 får 8 av dem KK-broms. De kvarvarande 9 skruvbromsade borde fått det men 1/1-26 är det fortfarande 10 Knorrbromsade vagnar och 7 handbromsade medan bara 15 av de 33 obromsade fått genomgångsledning. 1/1-32 har alla obromsade fått genomgångsledning (har inte kollat emellan) men de 7 som tidigare bara hade handbroms har bara fått genomgångsledning med bibehållen handbroms.

En detalj är att på den tyska beskrivningen verkar blocken vara utanför hjulen medan SJ's vagnar har dem mellan hjulen.

SJ obromsade vagnar litt Ib: Fanns direkt tysk motsvarighet?

av Bertil Bengtsson, Friday, August 12, 2022, 09:11 (595 dagar sedan) @ Anders Sandgren

Som svar på frågan om det fanns direkt tysk motsvarighet, torde svaret vara nej.
Möjligen att det fanns sådana vagnar vid något stålverk eller liknande, men vid någon tysk statsbana: nej!
Preussen hade haft 200 liknande men något längre vagnar som hade archbar-boggier. De befanns olämpliga och väggarna togs snart bort och vagnarna användes som plattformsvagnar.
Berra

SJ obromsade vagnar litt Ib: längd över buffertbalk

av olle sundström, Tuesday, August 09, 2022, 19:13 (598 dagar sedan) @ Bertil Bengtsson

Ich bin froh, Dich endlich auf den RICHTIGEN WEG gebracht zu haben!

/OS

SJ obromsade vagnar litt Ib: längd över buffertbalk

av Bertil Bengtsson, Tuesday, August 09, 2022, 19:31 (598 dagar sedan) @ olle sundström

Prosit!
Berra

Lite om Io2/Ib

av Anders Jansson, Wednesday, August 10, 2022, 17:48 (597 dagar sedan) @ olle sundström

I tråden ovan ställs en del frågor. Svar på några av dessa finns nedan.

SJ fick i slutet av 1915 ett erbjudande att köpa 50 vagnar av den aktuella typen. Efter besiktning och förhandlingar blev det affär. Se vidare dokumenten nedan.

Bromsvagnarna hade vid leverans handbroms på ena boggin. Den 15 februari 1919 ordergavs komplettering med tryckluftbroms på 10 av bromsvagnarna. Dessa skulle då kompletteras så att bromsen verkade på båda boggierna. Den 5 oktober 1921 ordergavs komplettering med genomgångsledning för tryckluftbroms på 8 av de obromsade vagnarna. Dessa skulle då komma att användas för transport av "rysslok" från NOHAB.

Om jag tolkat dokumentet nedan rätt så var såväl korg som långbalkar och buffertbalkar målade i samma bruna färg som i Preussen. Underredet i övrigt samt boggierna var svarta.

Av samtida handlingar framgår att åtminstone flertalet av vagnarna initialt användes för maskinavdelningens koltransporter från Värtan respektive Malmö.

[img]images/uploaded/2022081015415762f3d1c55514c.jpg[/img]

[img]images/uploaded/2022081015421662f3d1d85b2a9.jpg[/img]

[img]images/uploaded/2022081015425362f3d1fd42566.jpg[/img]

[img]images/uploaded/2022081015433162f3d22334242.jpg[/img]

[img]images/uploaded/2022081015435162f3d23764a84.jpg[/img]

[img]images/uploaded/2022081015441862f3d252820b5.jpg[/img]

[img]images/uploaded/2022081015443462f3d2628cf4d.jpg[/img]

Lite om Io2/Ib

av Hans Larsson, Wednesday, August 10, 2022, 19:36 (597 dagar sedan) @ Anders Jansson

Anders,

Ditt inlägg rätar ut flera frågetecken, tackar!!
Först och främst frågan om hur affären gjordes upp, vem som levererade, och vad.
Därtill svar på hur de var målade.

Färg, "Anstrich"

KPS Rotbraun på korg, långbalkar och buffertbalkar. Övrigt svart.
Märkning enligt SJ anvisningar. Här kommer den tidigare publicerade bilden till pass.

Preussisk godsvagnsbrun beskrivs i tysk litteratur som RAL8012 Rotbraun.
För modellbyggare kan nämnas att Weinert har RAL 8012 i sortimentet. Den finns också tillgänglig från Vallejo som German red brown primer RAL8012.

MVH
Hans

Lite om Io2/Ib

av johanmmolin, Wednesday, August 10, 2022, 20:16 (597 dagar sedan) @ Hans Larsson

Tack båda två! Det rätar ju ut färgfrågan i varje fall! Tänk att det går att lirka fram ny kunskap från gamla källor!

Lite om Io2/Ib

av Anders Jansson, Wednesday, August 10, 2022, 22:00 (597 dagar sedan) @ johanmmolin

Tack båda två! Det rätar ju ut färgfrågan i varje fall! Tänk att det går att lirka fram ny kunskap från gamla källor!

Det går att finna otroligt mycket i arkiven. Det gäller bara att hitta metoder för att underlätta sökandet. I det aktuella fallet var arbetsgången som följer:
- Mbr serie C1bb Kortregister till diarie - Vagnar littera Io2
- Mbr serie C1a Diarie - Diarienr enligt kortregistret
- Mbr serie B1 Registratur (koncept) - Utgående skrivelser enligt diariet

Nedan finns ett exempel på vagnar som avdelades för koltransporter vid III distriktet.

[image]