Vad betyder egentligen museal? (Järnvägs- och Museiföreningar)

av Johan M Vinberg, Monday, January 02, 2023, 17:39 (452 dagar sedan)

För länge sedan var jag kritisk till att ordet museal användes så slentrianmässigt och ofta som ett slags försvar på något modernt utförande inom en museiförening och/eller en museibana.

Jag är fortfarande kritisk till hur ordet används. :-)

Och vad är egentligen museal?

Vasaskeppet kan inte vara "musealt" då det faktiskt är ett originalfartyg som man byggt upp med originaldelar.

Ostindiefararen är heller inte museal då den är en replik på ett originalfartyg.

BLJ 5 Thor levererades till BLJ utan tryckluftspump. En sådan monterade vi på ULJ på 1977, Gjordes detta förfarande musealt?
Njaee - den dubbelverkande luftpumpen (New York-patent, tillverkad i Moskva) köptes från dåvarande TGOJ som hade en sådan i förråd. Den monterade på Thor med lokets systermaskin SRJ 18 som förebild och som hade en New York-luftpump.
(Detta fick i vissa kretsar kritik, i synnerhet från dåtidens BLJ-vänner) Omusealt sa en del. Men kanske man skulle ha sagt att ULJ hade ett "musealt tänkande" - därmed inte sagt att slutresultatet blev "musealt" i sig.

På Gotland har man två intressanta projekt. Dels en replik på en smalspårig Y-rälsbuss a la Hilding Carlsson, dels en återuppbyggnad av en ångvagn som motoriserades hos MÅJ i Småland.

Är projekten museala? Nej!

Historiskt korrekta då? Absolut! Båda byggs med klassiska motorvagnsteknologier från 1940- och 50 -talen. Inga Joysticks eller PLC-styrda förbränningsmotorer. :-)

Vad jag vänder mig emot är när (som ett exempel) den fiktiva museijärnvägen Norrmon-Lövstabruk bestämmer sig för att bygga en replik på ULJ-ångvagnen Lennakatten från 1896. Men inte med koleldad ångpanna utan en modern Osby-Parca-pannan som drivs med biogas. Som ett slags försvar från de som efterlyser en bättre historiskt korrekthet och ett slags rättfärdigande säger då den (dynamiske) ordföranden i föreningen.
"Jamen själva ångvagnen i övrigt anser ändå vara "museal".

Så - bästa läsare av detta forum - vad innebär egentligen ordet museal? Och när blir det rätt att använda ordet ifråga. I vilka situationer och järnvägshistoriska projekt?

God fortsätting!

Vad betyder egentligen museal?

av Anders Järvenpää, Monday, January 02, 2023, 18:13 (452 dagar sedan) @ Johan M Vinberg

Verksamhet som är förenlig med ICOMs etiska regler för museiverksamhet kan uppfattas som museal, liksom föremål som hanteras i enlighet med dessa regler kan betrakas som museala. Även andra tolkningar kan givetvis förekomma.

Vad betyder museal?

av mormorsgruvan, Monday, January 02, 2023, 19:11 (452 dagar sedan) @ Johan M Vinberg

Johan M Vinberg blandar samman två olika begrepp äkthet och museal.
Föreningen i klippan byggde en Hilding Carlsson rälsbuss med komponenter från två sådana rälsbussar plus nytillverkade delar. Naturligtvis är den museal men inte äkta !
Naturligtvis behöver man nytillverka delar till fordon; tyg slits, trä kan bli rötskadat och stål rostar.
Naturligtvis kan begreppet äkthet diskuteras. Om man på en järnvägsvagn ersätter teakträ med teakträ är den då fortfarande äkta. Att byta ut slitdelar exempelvis hjulringar på ett ånglok är ett vanligt underhållsarbete, nog är väl loket fortfarande äkta.

Bromssystem innan omkring år 1920 var mångla lok och vagnar försedda med vakuumbroms. Ingen förening(utom i England) har valt att återmontera vakuumbroms på gamla fordon.

Vad betyder egentligen museal?

av Micke Carlsson, Monday, January 02, 2023, 20:37 (452 dagar sedan) @ Johan M Vinberg

Du har redan fått bra svar men jag hakar ju på.

Ordet "museal" har en särskild klang i veterantågssammanhang, liksom "seriös" och kanske andra ord som inte riktigt har fast grund att stå på.

Autentisk och museal vill gärna förväxlas.

Museum betyder enligt SAOB institution med mer eller mindre systematiskt ordnade samlingar som är tillgängliga för allmänheten.

Autentisk (SAOB) är något som verkligen härrör från den tid, person, eller är av den beskaffenhet som uppges, äkta, ursprunglig, genuin, original osv.

När vi säger "järnvägsmuseal verksamhet" brukar vi mena att den ska nå upp till ospecifierade krav på autenticitet.

När vi försvarar brist på autenticitet säger vi att det är ett nödvändigt ont för att kunna tillhandahålla ett museum med någon slags autenticitet alls.

Eftersom i princip all järnvägsmuseal verksamhet i landet utom i Gävle är baserad på privata initiativ, finns inga andra krav än de som verksamhetsutövaren själv förmår ställa på sin egen verksamhet. Ett led i att värdera hur väl man lyckas med det är att ta intryck av vad omgivningen har för uppfattning, eftersom det är därifrån intäkterna och också kostnaderna kommer. Tillsynsmyndigheten har t ex luddiga idéer om vem som är "museal" och inte, vilket har stor påverkan på kostnader.

Så i slutänden är det kanske mest av allt en samvetsfråga. Är min anläggning utförd på ett sådant sätt att den av en själv och av omvärlden kan anses leva upp till hittills odefinierade krav på autenticitet?

Kan en modelljärnväg vara museal? Ja, om den är tillgänglig för allmänheten och har någon slags matchning mot ett avbildat autentiskt tema.

Kan ett hus fullt med nya bilar vara ett museum? Ja, om avsikten är att för allmänheten visa upp dessa bilar i sitt autentiska skick. Det kan vara söndersvetsade raggarbilar, om detta råkar vara temat.

Autenticiteten blir lidande när man modifierar anläggningen i andra syften än det man har för avsikt att visa upp för allmänheten. Om autenticiteten blir lidande, kan museum-stämpeln bli lidande i förlängningen.

Vad är skillnaden mellan "en järnväg" och "en museijärnväg"? Autenticiteten hos den sistnämnda, att den vinnlägger sig om att bevara ett definierat autentiskt tillstånd hos något. 100% kanske är svårt, men var går gränsen? Ingen vet, men alla tycker.

"En järnväg" kan utvecklas på olika sätt, det finns inget skäl till att hindra förändring.

"En museijärnväg" kan rimligen bara förändras inom ramarna för autenticiteten hos objektet.

Därför tycker jag det är vansinne när museiaktiva menar att det är de som nu är grunden för autenticiteten eftersom ett fordon har rullat längre tid på en museibana än vad den gjorde "skarpt". En museibana är inget monument över dess vårdare. Då blir det bara (en väldigt självgod) "järnväg" av det hela istället för "museijärnväg".

Vad betyder egentligen museal?

av Johan M Vinberg, Tuesday, January 03, 2023, 10:07 (451 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Myket bra skrivet Micke.
Naturligtvis bode ordet autentisk och autencitet användas flitigare än "museal".:-)

järnvägsmuseum utan privata initiativ

av mormorsgruvan, Tuesday, January 03, 2023, 12:01 (451 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Nog finns det väl östergötlands järnvägsmuseum, samt järnvägsmuseum i Ängelholm och Kristianstad.

järnvägsmuseum utan privata initiativ

av Micke Carlsson, Tuesday, January 03, 2023, 18:10 (451 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Jo. Det var därför jag använde ordet "i princip" för att slippa utveckla alla sådana undantag. I den stora helheten finns Gävle och de föreningar som har trafik/infrastrukturtillstånd, där vill jag dra rågången. Sedan finns det "andra också" men som inte påverkar denna helhet på något signifikant sätt.

Vad betyder egentligen museal?

av Richard Loe, Tuesday, January 03, 2023, 12:17 (451 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Ja du Micke, då uppstår en obekväm fråga.

När slutar något vara autentisk och istället blir en replik? Om vi har ett bevarat lok, med original panna och fyrbox, som till slut behöver en ny panna och fyrbox, vad händer då? Vi kanske måste nytillverka en fyrbox och panna. Är loket fortfarande autentiskt när vi gjort detta? Samma fråga kan ställas om våra vagnar, exempelvis när vi byter större delen av panelen och taket.

Vad betyder egentligen museal?

av -RB-, Tuesday, January 03, 2023, 13:43 (451 dagar sedan) @ Richard Loe

Ev OT .

I Danmark har det varit bråk om original reparation (t.ex. nitning) alternativt "falsk" reparation svetsning av panna .
Även en svetsad panna som inte stör under pannklädseln gör att Jernbanemuseet inte accepterar resultatet .

Hittar inte (= har ännu inte ordentligt sökt efter) den något ilskna diskussionen .

Efter diskussion om Hs 415 mm :

https://www.jernbanen.dk/forum/index.php?id=162162

Lite om adjö till S 736 mm :

https://www.jernbanen.dk/forum/index.php?mode=thread&id=145232#p145289

OBS inte så ilskna diskussioner .

mvh Rolf Berg

Vad betyder egentligen museal?

av Richard Loe, Tuesday, January 03, 2023, 16:13 (451 dagar sedan) @ -RB-

Inte OT. Det är just detta jag menar. Det finns inga tillverkare av nitade ångpannor längre, detta då svetsade pannor anses säkrare och billigare. Så om vi måste tillverka en ny panna till vårt lok för att hålla loket i drift, hur gör vi och hur klassar vi loket efter pannbytet? Ska vi acceptera att vi till slut inte har några autentiska museala lok kvar i trafik?

Vad betyder egentligen museal?

av Anders Järvenpää, Tuesday, January 03, 2023, 16:22 (451 dagar sedan) @ Richard Loe

Mycket hänger väl på vad vi eftersträvar med bevarandet?

Är föremålet, exempelvis lokomotivet, eller (kunskapen om) dess funktion och användning väsentligast?

Det är självklart att föremål som används slits och måste underhållas. Dessutom innebär användning alltid en ökad olycksrisk. Föremål som anses värdefulla ska givetvis inte användas utan för all framtid konserveras och vara statiska utställningsföremål.

Om vi däremot vill kunna föra kunskapen vidare om hur föremålet används, måste vi acceptera att det i viss mån förändras med tiden och att det utsätts för en olycksrisk. Förändringarna ska givetvis dokumenteras. Kanske den gamla lokpannan kan bevaras som ett museiföremål vid sidan om loket, som har den moderna "slitpannan"?

Begreppet "för all framtid" är intressant. Ska vi ha perspektivet 1000 år i vår verksamhet, eller kanske ännu längre? Till slut förvandlas all materia till elektromagnetisk strålning i alla fall, kanske efter att ha passerat en slags mangel bestående av ett svart hål.

Men vi kan väl ha lite roligt innan dess, eller hur?

Vad betyder egentligen museal?

av Sune Nylén, Tuesday, January 03, 2023, 17:04 (451 dagar sedan) @ Anders Järvenpää

Egentligen borde det vara enkelt.. Gör en förteckning på de som anmärker och klagar. När t. ex en ny panna behövs så skicka beställningen till dem, med begäran och krav på att de själva omedelbar skall tillverka en ny panna enligt det sätt de anser att den skall tillverkas på. Så borde ju båda parter bli jättenöjda. Eller hur..... De får som de vill och den som behöver en ny panna får en ny som är nitad, och helt i överensstämmelse med originalet .. Fast 0mkring 1900 så skulle dåvarande maskindirektören Karl Markman vid GDJ till styrelsen redovisa lokens kondition. Han redogjorde för ett lok som bara hade några bottenplåtar i pannan kvar som original. Övriga var under åren lopp bytta.. Man kan ju alltid fråga sig , om det ligger för en, vad som är original Om det var detta som gjorde att han efter några år fick sluta undandrar sig mitt bedömande. / Sune.

Vad betyder egentligen museal?

av Micke Carlsson, Tuesday, January 03, 2023, 19:08 (451 dagar sedan) @ Anders Järvenpää

Jag har någon gång läst mig till att integriteten hos en stålkonstruktion beräknas till ungefär 150 år, sedan har allt för mycket hänt i materialet så att det inte längre går att beräkna hållfasthet och liknande utifrån kända egenskaper hos en viss stålkvalitet.

Det betyder, om det stämmer, att vi antagligen är inne på de den eller de sista generationerna som får uppleva "autentiska" ånglok i drift och att framtiden för ånglok i trafik består av replikabyggen, inom 50 år eller rentav tidigare.

Eftersom detta åldrande av materialet nu inträffar "för första gången" sedan industrialiseringens genombrott och eftersom vi inte övervakar denna omständighet så kan vi anta att vi blir varse problemet med en knall och sedan ett stopp för användning. Det första oväntade rambrottet under gång på ett 200 år gammalt lok i drift som inte kunde "fångas upp" av underhållets tillståndsövervakning kommer att nå löpsedlarna på något sätt, och då går vi in i en epok när de autentiska föremålen inte längre kan användas i autentisk drift, ens på museibanor. Vi är de "sista dagars heliga" på det viset. Eller ska man säga "sista dagars saliga" istället.

Så, kanske vi skulle börja lägga kraft på att fundera över vad vi tycker om replikor. Vi kan behöva 50 år på oss förutsatt att ånglok är precis så roligt i framtiden som vi tycker idag.

Vad betyder egentligen museal?

av Svempa, Wednesday, January 04, 2023, 07:12 (450 dagar sedan) @ Anders Järvenpää

Här skulle jag vilja ställa en närbesläktad fråga. Vad är det vi är ute efter när vi som vanliga besökare besöker en musseijärnväg. ? Jag vill säga att det är nostalgi . Då vill jag skilja på material som är nostalgimaterial och sådant som är musealt . Ett Nostalgifordon kan vi har större tolerans med och det måste hållas i säkerhets och trafikmässigt skick . det är därför jag tycker det är helt ok att ha något/några ånglok med ATC och om möjlig det nya säkerhetssystemet. och några tågsätt till dessa. på samma premiser även motorvagnar för att folk ska kunna åka tåg som på farfars tid . det är ju det som är grunden för hela museitågsföreningsverksamheten. Här kan man tillåta replikfordon och diverse uppbyggnader och sammanbygningar av fordon för trafikverksamhet. Sedan har vi då fordon som man sparar för museiändamål . Här har vi viktiga fordon för utvecklingen och för att förstå hur det såg ut på den tiden fordon byggdes och eller var i trafik. dessa fordon ska renoveras med tidtrogna material och metoder och vara väldokumenterade. Dessa fordon ska inte användas i någon trafik och inte moderniseras. Här kan man inte heller förvänta sig hela tågsätt eller att det ska finnas flera ex . Fordon och material av detta slag ska endast vara för statisk visning primärt. genom att följa denna uppdelning kan vi som jag ser det få en livaktig veterantågsverksamhet. Nostalgitåg blir oxå för gamla. Dagens ungdomar har inte den känslan för tåg bestående av helnitade stålvagnar eller träboggivagnar med D lok som vi har . de har den känslan för ett tåg bestående av Rc lok och 60 till 80 talsvagnar och kanske en gammal X1 eller X10 Det måste vi äldre förstå och släppa in i Nostalgi tågbranchen Annars får vi problem med återväxten Sedan kommer det nog alltid att finnas en fascination för A5 och A2 och klassisk restaurangvagn och lyxiga sovvagnar men då är det en typ lyxkryssning med tåg vi talar om som är trevlig och en viktig verksamhet för en del föreningar som till och med kan bli lönsam här ska det vara fordon som är helt upp to date säkerhetsmässigt och trafikklassade . här kan man inte ställa andra krav än en skön resa i fordon som ser ut och komfortmäsigt känns som ett lyxigt gammalt tåg. Kan man få en sådant tänkande i det som i dag är museitåg verksamheten så tror jag att man komma överens bättre om vad vi gör och vad som är våra roller i framtiden.

Vad betyder nostalgi

av mormorsgruvan, Thursday, January 05, 2023, 16:12 (449 dagar sedan) @ Svempa

Nostalgi betyder att vi längtar efter något som vi tidigare upplevt.
De flesta besökare vid museijärnvägar har inte upplevt ånglok och trävagnar i reguljär drift.
Alltså är de inte nostalgiker. Dessa besökare kan lika gärna besöka något av landets historiska och kulturhistoriska museer.
Däremot är många av Sveriges modelljärnvägsentusiaster nostalgiker. De skaffar lok och vagnar som de upplevde under sin uppväxt, och inte sällan bygger de upp järnvägsstationer som de upplevde under sin uppväxt.
Att äldre järnvägsentusiaster skulle älska D-lok betvivlar jag. D-loket som stod i Bjärnum var till salu, men ingen av landets 7000 järnvägsentusiaster ville ge ett bud som var över skrotpriset. Om det däremot hade varit ånglok av littera J eller S4p tror jag inte det hade varit svårt att finna köpare.

Vad betyder nostalgi

av Björn Arvidsson, Thursday, January 05, 2023, 16:36 (449 dagar sedan) @ mormorsgruvan

Nostalgi betyder att vi längtar efter något som vi tidigare upplevt.
De flesta besökare vid museijärnvägar har inte upplevt ånglok och trävagnar i reguljär drift.
Alltså är de inte nostalgiker. Dessa besökare kan lika gärna besöka något av landets historiska och kulturhistoriska museer.
Däremot är många av Sveriges modelljärnvägsentusiaster nostalgiker. De skaffar lok och vagnar som de upplevde under sin uppväxt, och inte sällan bygger de upp järnvägsstationer som de upplevde under sin uppväxt.
Att äldre järnvägsentusiaster skulle älska D-lok betvivlar jag. D-loket som stod i Bjärnum var till salu, men ingen av landets 7000 järnvägsentusiaster ville ge ett bud som var över skrotpriset. Om det däremot hade varit ånglok av littera J eller S4p tror jag inte det hade varit svårt att finna köpare.

Nostalgi kan även tydas som längtan efter en tid som flytt.
Ska vi gå efter ditt resonemang kan vi lägga ner alla museibanor efter som de använder fordon som ingen (ytterst få) upplevt i reguljär drift. Men du missar med att många som kommer och besöker museibanorna vill visa upp vad de varit och åkt med som barn, dvs åktur med sina föräldrar på museibana.

vart får du ifrån att det bara finns 7000 järnvägsentusiaster? tycker summan låter låg.

Att ingen entusiast köpte loket i Bjärnum kan ju med bero på att det behövs utrymme och ställa upp det på. Alla har inte plats för ett D-lok hemma i trädgården.

Vad betyder nostalgi

av Micke Carlsson, Thursday, January 05, 2023, 17:57 (449 dagar sedan) @ Björn Arvidsson

Man kanske kan tala om olika typer av nostalgi, en som bygger på igenkänning och en som handlar om dragning till den tid som flytt utan att man för den skull har haft chans att uppleva den.

Där igenkänning finns kan man tala om "äkta nostalgi" men om det handlar om ett specialintresse för vikingatid så är det kanske inte nostalgi som är rätt ord.

Igenkänning väcker mycket intresse, och det är i takt med generationsväxlingarna hos de intresserade som man kan se att allt modernare fordon dras in i veteranfordonsparken. Modernare för den som betraktar det utifrån sin egen "statiska position" i takt med sitt eget åldrande.

Jag var väldigt bilintresserad som barn och yngling, på 80-talet tyckte jag att 50-talsbilar var jätteskoj medan 30-talsbilar, då 50 år gamla, var ganska trista och obegripliga "Farmor Anka"-bilar.

Idag tycker jag (känslomässigt) att 50-talsbilar inte åldrats ett dugg men om man tänker efter så är de ju 70 år gamla vid det här laget. Min nostalgi är bunden till mina känslor och upplevelser, inte till hur gamla saker egentligen är.

Ingen kommer att kunna lura i mig att en Volvo 142 är en veteranbil, även om den nu råkar vara 50 år gammal vid det här laget.

Det här färgar förstås vad man går igång på. Unga entusiaster idag tycker säkert att X10 är jättehäftiga på samma sätt som jag kan ha en öm punkt för X7 och jag köper det. De har naturligtvis rätt i det. Men det är alltid relativt betraktaren. Detta är nostalgi.

Jag tror att 7000 svenska entusiaster är ganska rätt uppskattat, om man med det menar någon med så stort intresse att de tänkbart skulle kunna delta i diskussionerna här eller på Postvagnen, att de skulle kunna finna mening i det eller genom andra yttringar. Lägger man till modelljärnvägande så kanske några tusen tillkommer som gillar tåg men inte har det där särintresset för förebilden. Ur detta antal har vi rekryteringen till museiföreningarna och det känns fortfarande som att antalet är ganska rätt bedömt.

I UK sägs antalet organiserade/specialintresserade av järnväg vara kring en miljon, inberäknat de som utgör "återkommande kundbas med uttalat järnvägsintresse" för museibanorna. Utifrån befolkningsunderlaget så betyder det ändå att järnväg är om jag minns rätt i runda slängar 10 ggr större där än här. Det känns också som en rimlig uppskattning. Jag tror att vi har ungefär lika många museibanor per capita som UK har, vilket blir ett mått på att vi är "väldigt duktiga" i förhållande till ett land med ett 10 ggr större intresse, men samtidigt att vår rekryteringsbas blir kraftigt lidande i jämförelse. Ett sådant resonemang bekräftar lite den känsla man får av en "rak jämförelse" mellan Sverige och UK.

Vad betyder nostalgi

av Lennart Petersen, Thursday, January 05, 2023, 19:03 (449 dagar sedan) @ Björn Arvidsson

Nostalgi betyder att vi längtar efter något som vi tidigare upplevt.
De flesta besökare vid museijärnvägar har inte upplevt ånglok och trävagnar i reguljär drift.
Alltså är de inte nostalgiker. Dessa besökare kan lika gärna besöka något av landets historiska och kulturhistoriska museer.
Däremot är många av Sveriges modelljärnvägsentusiaster nostalgiker. De skaffar lok och vagnar som de upplevde under sin uppväxt, och inte sällan bygger de upp järnvägsstationer som de upplevde under sin uppväxt.
Att äldre järnvägsentusiaster skulle älska D-lok betvivlar jag. D-loket som stod i Bjärnum var till salu, men ingen av landets 7000 järnvägsentusiaster ville ge ett bud som var över skrotpriset. Om det däremot hade varit ånglok av littera J eller S4p tror jag inte det hade varit svårt att finna köpare.


Nostalgi kan även tydas som längtan efter en tid som flytt.
Ska vi gå efter ditt resonemang kan vi lägga ner alla museibanor efter som de använder fordon som ingen (ytterst få) upplevt i reguljär drift. Men du missar med att många som kommer och besöker museibanorna vill visa upp vad de varit och åkt med som barn, dvs åktur med sina föräldrar på museibana.

vart får du ifrån att det bara finns 7000 järnvägsentusiaster? tycker summan låter låg.

Att ingen entusiast köpte loket i Bjärnum kan ju med bero på att det behövs utrymme och ställa upp det på. Alla har inte plats för ett D-lok hemma i trädgården.

Något i dimension 7000 , i mycket ungefärliga tal kan vara rimligt . SJK drygt 4000 plus övriga föreningar (men många är med i flera och en del i ingen alls. Kanske lite svårt att definiera en riktig tågentusiast .
För MJ tycker jag mig se att det blir allt färre ångloksmodeller och mer moderna modeller.

Vad betyder nostalgi

av Björn Arvidsson, Thursday, January 05, 2023, 21:23 (449 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Nostalgi betyder att vi längtar efter något som vi tidigare upplevt.
De flesta besökare vid museijärnvägar har inte upplevt ånglok och trävagnar i reguljär drift.
Alltså är de inte nostalgiker. Dessa besökare kan lika gärna besöka något av landets historiska och kulturhistoriska museer.
Däremot är många av Sveriges modelljärnvägsentusiaster nostalgiker. De skaffar lok och vagnar som de upplevde under sin uppväxt, och inte sällan bygger de upp järnvägsstationer som de upplevde under sin uppväxt.
Att äldre järnvägsentusiaster skulle älska D-lok betvivlar jag. D-loket som stod i Bjärnum var till salu, men ingen av landets 7000 järnvägsentusiaster ville ge ett bud som var över skrotpriset. Om det däremot hade varit ånglok av littera J eller S4p tror jag inte det hade varit svårt att finna köpare.


Nostalgi kan även tydas som längtan efter en tid som flytt.
Ska vi gå efter ditt resonemang kan vi lägga ner alla museibanor efter som de använder fordon som ingen (ytterst få) upplevt i reguljär drift. Men du missar med att många som kommer och besöker museibanorna vill visa upp vad de varit och åkt med som barn, dvs åktur med sina föräldrar på museibana.

vart får du ifrån att det bara finns 7000 järnvägsentusiaster? tycker summan låter låg.

Att ingen entusiast köpte loket i Bjärnum kan ju med bero på att det behövs utrymme och ställa upp det på. Alla har inte plats för ett D-lok hemma i trädgården.


Något i dimension 7000 , i mycket ungefärliga tal kan vara rimligt . SJK drygt 4000 plus övriga föreningar (men många är med i flera och en del i ingen alls. Kanske lite svårt att definiera en riktig tågentusiast .
För MJ tycker jag mig se att det blir allt färre ångloksmodeller och mer moderna modeller.

Vad/vem är en Tågentusiast?

Sedan är det ju så att det är många som inte är med i SJK av olika anledningar. Så att det är drygt 4000 medlemmar där säger ju bara endel.

Man ska ju inte bedöma heller efter hur många som hänger på olika forum heller. Men vi kan ju ta gruppen järnvägar förr och nu på facebook en grupp som har drygt 22000 medlemmar. de är ju på ett eller annat sätt tågentusiaster.

Vad betyder nostalgi

av Lennart Petersen, Thursday, January 05, 2023, 22:13 (449 dagar sedan) @ Björn Arvidsson

Intresset är naturligtvis på en glidande skala från stort intresse som dominerar fritid ner till noll intresse.
Men en 7-8 tusen kan vara så entusiastiska att de är med. i en förening (som inte nödvändigt är SJK).
Kanske max 1000 är så entusiastiska att de är aktiva i museibana eller lokförening.
Åt andra hållet finns t.ex FB-sidan ”tågsemrster” med över hundratusen registrerade med gemensamt intresse att de gillar att åka tåg .
Så frågan om ”hur många” går väl inte att. avgöra.

Vad betyder nostalgi

av johanmmolin, Thursday, January 05, 2023, 22:35 (449 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Om man med nostalgi men är att längta efter sin barndoms/ungdoms upplevelser måste man nog vara synnerligen ödmjuk och inse att denna gräns ändrar sig hela tiden.

Det enda ånglok i drift jag kan minnas ha sett var ett tanklok vid färjestationen i Gedser 1958.

Men mina minnen från gamla f d NÖJ är flera, inklusive att ha åkt smalspårsrälsbuss från Finspång till Norrköping, och från Finspång till Prästköp för att fortsätta med buss till Motala där min pappa precis hade fått arbete. Jag minns också senare de små godstågen uppåt Ljusfallshammar.

Minnen finns också av att ha åkt rälsbuss från Motala till Linköping, via Fornåsa, Älvan och Klockrike. Liksom att ha fått stanna med bilen i Vadstena för lilla godståget från Fågaelsta till Vadstena, liksom f ö på hästholmenbanan vid korsningen mellan Riksväg 50 och järnvägen strax före Hästholmen, och även på gamla riksvägen stras söder om Mjölby.

Eller är att ha åkt med Lapplandspilen under två studieår i Umeå ok att räkna med?

Människor som är 40 år yngre än jag minns kanske med nostalgi när det fortfarande fanns lokdragna persontåg hos SJ?

Det finns säkert de av er som har äldre minnen än jag, men om man försöker fastslå vad som är "äkta" nostalgi riskerar man att hamna väldigt fel. Gränsen flyttas ju hela tiden.

Likafullt var dert roligt att åka ångtåg på museijärnvägen Bor - Ohs Bruk i början av 70-talet tillsammans med min mormor, som berättade att i sin ungdom fick hon tillåtaelse att följa med tåget från Ohs Bruk till Bor sittandes på en flakvagn. Vilket måste ha varit i början av 1900-talet. Och faktiskt gör att man kan känna nostalgi även över en tid som man själv inte upplevt förrän i andra hand.

Vad betyder nostalgi

av Lennart Petersen, Friday, January 06, 2023, 00:57 (448 dagar sedan) @ johanmmolin

Även bland äldre nördar som gillar ånglok så uppfattar jag att det är skillnad på lok och lok.
Få verkar intrseerade av 1800-talslok, de får stå som forntidsödlor på Jvm
Men desto större intresse för 1900-talslok med litteta som. E,B,S,F

Vad betyder nostalgi

av Björn Arvidsson, Friday, January 06, 2023, 01:29 (448 dagar sedan) @ Lennart Petersen

Även bland äldre nördar som gillar ånglok så uppfattar jag att det är skillnad på lok och lok.
Få verkar intrseerade av 1800-talslok, de får stå som forntidsödlor på Jvm
Men desto större intresse för 1900-talslok med litteta som. E,B,S,F

Skulle gissa på att intresset för 1800-tals (före 1890-talet) lok är ganska stort, men efter som de flesta finns på Järnvägsmuseet och körs endast vid speciella tillfälle så är det svårt att bedöma hur pass stort intresset är för dom. Att intresset verkar va stort för E, E2 och B är väll ganska naturligt, då det är de fordonstyper som använts mest av föreningarna de senaste 30åren. De mer udda/intressanta ångloken har oftast stått avställda och undan gömda i behov av renovering.

Det värkar som att du bestämt dig för att det är enbart äldre som gillar ånglok. Hur kommer det sig?

Vad betyder nostalgi

av Granis, Friday, January 06, 2023, 14:11 (448 dagar sedan) @ Björn Arvidsson

Som vanligt har mycket vettigt och tänkvärt skrivits i denna tråd, Ja, i dessa trådar snarare. Vad jag verkligen har tänkt till på är detta med att i sammanhangen hellre använda begreppet och tänka på ”autencitet” i stället för ”musealitet”. Där det då finns grader även av detta, d v s mer autentiskt o s v.

Nostalgins påverkan på hur och hur mycket man känner för ”gammeltågsverksamheten” är ju nåt som ständigt återkommer i dessa sammanhang. Inte minst då betydelsen av egna upplevelser. De tror jag generellt överdrivs, inte minst i dessa tider av ”upplevelseverksamheter”. Visst; nostalgin finns alltid där, men kanske då minst lika mycket kopplade till vad pappa och farfar upplevt, och inte bara en själv?

I så fall skulle ju i stort sett ingen under 70 idag ha några upplevelser och därmed intressen att såväl arbeta med som åka efter ånglok. Men så är det, vad som än kan sägas ”ibland från vissa håll” (typ). Det är nostalgi, och hur ångloket ser ut, låter och luktar får då kopplas till autenciteten.

Vi har varit inne på det, och även i det sammanhanget kan man ”ta igen på gungorna vad man förlorat på karusellen”. D v s en välordnad museibana med (i övrigt) fina fordon, faciliteter och resmål kan mycket väl kompensera för avsaknaden av ånglok. Framförallt om resenärer och besökare inte förväntar sig sådana. Banan kanske inte kört ånglok på flera år -kanske t o m aldrig?

Gör de det blir saken lite annorlunda. SkJ och ULJ har nämnts här som exempel på banor som i stor utsträckning bygger sin trafik och därmed mycket av sin verksamhet på ånglok. Ja, JTJ borde vara ett ännu tydligare exempel! Därmed förväntar sig besökare ånglok, men om banan tydligt talar om att man tillfälligtvis kör utan ånglok -p g a brandfara eller maskinskada t ex- så accepterar nog de flesta besökare det. F f a om tågen rullar ändå och kaféerna fungerar som de ska.

Just SkJ har i detta sammanhang ett intressant koncept. Iallafall hade man det den varma sommaren 2013, när jag var där. Man utnyttjade då gästande ULJ´are till att ha ett påeldat ånglok i gång i Brösarp när tågen drogs av diesel p g a brandfaran. Ångloket tuffade då till beskådan på bangården, och så kunde man få titta in i hytten (när loket stod still!). Således kunde besökarna uppleva ånglok även om de inte kunde åka bakom det. Men det var inga problem, f ö är det ju svårt att se loket när man åker i tåget.

Så kan man ju göra när huvudstationen -där den absoluta majoriteten besökare =resenärer startar sin resa- är samma som utgångsstation för tågen. På ULJ blir det lite svårare när de flesta resenärer utgår från Uppsala men tågen från Faringe……

Så här såg det iallafall ut i Brösarp i juli 2013 när de uppländska lokförarna Gustavsson och Danneskog förevisade ånglokets (SJ E2 979) arbetsmiljö för intresserade :-)

/ L G

[image]

Vad betyder egentligen museal?

av Överkörmästaren, Tuesday, January 03, 2023, 18:35 (451 dagar sedan) @ Richard Loe

Ja du Micke, då uppstår en obekväm fråga.

När slutar något vara autentisk och istället blir en replik? Om vi har ett bevarat lok, med original panna och fyrbox, som till slut behöver en ny panna och fyrbox, vad händer då? Vi kanske måste nytillverka en fyrbox och panna. Är loket fortfarande autentiskt när vi gjort detta? Samma fråga kan ställas om våra vagnar, exempelvis när vi byter större delen av panelen och taket.

Nu rör du väl ihop två saker. En ren replik kan mycket väl vara 100% autentisk.

Vad betyder egentligen museal?

av Micke Carlsson, Tuesday, January 03, 2023, 18:53 (451 dagar sedan) @ Richard Loe

Inte obekväm utan en mycket bra fråga. Autenticitet är inte svart eller vitt.

1. Hur definierar du själv "autenticitet" och vad har du "lovat din publik"?

Ett museum kan vara av typen "levande museum", ett ord som dök upp i samband med den svenska utvecklingen av arbetslivsmuseum från slutet av 80-talet när traditionella hembygdsgårdar och den typen av verksamheter lyfte blicken från lantbrukstraditionen som försvann under industrialiseringen och nu såg att det var industrialiseringens tur att bevaras.

Ett levande järnvägsmuseum bevarar autentiska föremål (som fordon) på ett sätt där de också kan brukas på det autentiska vis de en gång gjordes för. Det tillför en "rörlig" eller "levande" dimension i muséets visning för allmänheten, en förhöjd autenticitet i visningen för allmänheten.

Konsekvensen av det är slitage på föremålen. Att bevara ett fordon som används på ett sådant sätt (det handlar inte om pyramiderna eller om Babylons hängande trädgårdar utan om 100-150 år gammalt järnskrot som några halvtokiga kufar tycker är spännande) kan underhållas på ett lika autentiskt sätt så att föremålets autenticitet blir opåverkad.

Det är inte svart eller vitt. Autenticitet är "på en skala" eftersom underhåll är oundvikligt. Johan V tyckte ovan att renoveringen av MÅJ-motorvagnen på Gotland hade brister i musealiteten/autenticiteten sett utifrån hur orden används i "vanliga järnvägssammanhang".

Jag håller inte med. Om vagnen revideras med autentiska metoder till ett autentiskt utförande så är resultatet ett autentiskt föremål, dock med vetskap om att en stor del är återskapat.

Vi måste göra en värdering. Är MÅJ-vagnen 88% autentisk eller kanske 33%? Ska vi basera det på vikten av det utbytta materialet? Ska vi poängsätta utförandet? Vi har inte tillgång till en sådan skala och därför finns ingen enighet om hur pass autentiskt ett sådant återskapat fordon är eller kan bli. Det blir bara "tyckande" av det.

Jag resonerar så här, med utgångspunkt från ditt exempel med ett fyrboxbyte: Är den nya fyrboxen tillverkad med samma tekniska utförande som den ersatta? Då är det en väldigt autentisk fyrbox. Om "vem som helst" kan titta på loket och få se 1873 års tekniska utförande trots att den fyrbox man ser är gjord 2023 så är autenticiteten skyhög. Kanske 99% (OBS subjektivt tyckande) där 100% vore att den inte bytts ut alls. Autenticiteten är något men inte mycket påverkad. Förlusten av att kunna visa fordonet i drift därför att man undviker underhåll hade påverkat muséets autenticitet även om föremålets hade skyddats.

Om man då svetsar istället för nitar fyrboxen? Ja, vi får inte samma autenticitet, säg att den nu är 98% istället för 99%. Det kanske det var värt, annars hade fyrboxen aldrig kunnat bytas ut. Svåra beslut men sådana man måste ta. Det hjälper då att ha en klar åsikt om vad autenticitet är och vilka sådana mål man har ställt upp i sin organisation.

Metoden för underhållet är därför viktig för föremålets autenticitet. Här finns mycket att göra samtidigt som det finns incitament att använda moderna metoder av andra skäl än autenticitet och där finns en konflikt. Den konflikten är en samvetsfråga för den som driver ett museum av detta slag.

En replika är ett nybygge från grunden, något som inte har 1% av autentiska vitala komponenter. Var finns identiteten i ett föremål? Hos fartyget kanske i skrovet, i landfordonet kanske i ramverket. Det som under föremålets kommersiella livstid var bärande för föremålets identitet. Resten är återställande av det autentiska utförandet, om det sker med hänsyn till detta, och ökar autenticiteten hos föremålet. Eller om man gör avvikelser från ett autentiskt utförande, så har man bara "förstört allting".

Det slår mig plötsligt att man kan använda EU-förordningen 402/2013 om riskbedömningsmetod (CSM-RA) för att göra en väsentlighetsbedömning av hur autenticiteten påverkas i en förändring av utförandet av ett föremål.

1. Vilka konsekvenser för autenticiteten har förändringen? (bättre, sämre, oförändrat)
2. Vilka brister i autenticitet kan uppstå genom förändringen? (worst case samt innovationshöjd, oprövad eller icke autentisk metod)
3. Vilka konsekvenser för autenticiteten blir följden av komplexiteten i åtgärden?
4. Kan autenticiteten övervakas genom bevarandeåtgärder framåt i tiden?
5. Är åtgärden reverserbar ifall autenticiteten drabbas "alltför hårt", eller genom att autenticitetskraven ökar i framtiden?
6. Åtgärdens betydelse för autenticiteten sammantaget med all annan tidigare påverkan på autenticitet.

Om vi i kombination med riktlinjer för vad "autentisk" är för något tillämpar en sådan bedömning, så skulle vi kunna svara på hur stor skillnad ett materialval, en avvikande metod eller en annan förändring skulle innebära för autenticiteten hos ett föremål/fordon.

Frågan är, vem orkar?

Vad betyder egentligen museal?

av Göran Kannerby, Saturday, January 14, 2023, 18:05 (440 dagar sedan) @ Johan M Vinberg

Intressant tråd.

Är det inte så enkelt att museal mer eller mindre är motsats till modern? Och att det är en glidande skala, alltså inte antingen-eller.

Vad betyder egentligen museal?

av Niklas Bygdestam, Sunday, January 15, 2023, 00:33 (439 dagar sedan) @ Johan M Vinberg

Bra tråd! Och bra skrivet!

Jag är själv lite skeptisk till att använda orden "museal", "museum" eller "museibana" när vi talar om t ex ULJ eller andra banor med snarlik inriktning som t ex ÖSlJ osv.

Ett museum anser jag vara en utställning. I Gävle när järnvägsmuseet är i drift är det ett museum. Man ställer ut gamla lok och visar upp dem. Samma sak med gamla vagnar. I vissa fall i sådana miljöer kan de komplettera med dockor i tidstypiska kläder och i vagnarna kan de ställa in bagage av tidstypiskt snitt med mera. Runt omkring detta finns fullt med anslag och skyltar som beskriver vad man tittar på. De kan berätta om hur gammalt loket är, var det användes och hur. Det ska upplysa besökaren hur det hela fungerade helt enkelt. Ibland kan museets personal visa sig i tidsenliga uniformer eller tidsenliga kläder och ha lite uppvisningar. Detta är museum. Men det är ingen drift.

ULJ visar visserligen upp äldre fordon och vill på det viset berätta att så här såg lok och vagnar ut förr i tiden. Med äldre uniformer visar man upp hur personal kunde se ut förr osv. Men det är inte tidstypiskt. Man har nämligen en drift, inget museum. Man säljer biljetter och låter folk åka. Antingen åka för att det är roligt, eller faktiskt åka för att de har ett resmål. Den sistnämnda gruppen på ULJ är större än man tror. Folk åker nämligen gärna för att bada med mera, och ser tågresan med gamla tåg mer som en "bonus" till det verkliga målet under dagen, dvs solandet och badandet på stranden.

Även om man "showar" lite ibland, visar hur saker var förr, klär sig i äldre uniformer med mera, så är det inget museum. Det är en transportverksamhet i full drift. Så "museum" känns lite fel på något sätt.

ULJ, ÖSlJ med fler skulle snarare kunna kallas för turistbanor, veteranjärnvägar eller nostalgibanor eller liknande. Turistjärnväg med så kallade klassiska fordon med klassiska stationer och klassiskt snitt. Kanske också att dessa banor kunde kallas för "klassiska järnvägar" eller så. Detta då för att visa att de faktiskt skiljer sig från de moderna tågen. Det är alltså t ex ingen AC i vagnarna osv.

Nu finns det säkert någon som blir arg här. Men det är INTE min mening. Jag tycker nämligen att kalla ULJ för en turistjärnväg i klassiskt snitt med nostalgifaktor egentligen är ett högre betyg än kalla det museum. För en turistbana med klassiskt snitt kan kunderna ha väldigt mycket glädje av. Ett nöje för familjen där barnen kan ha det roligt osv. Ett museum däremot är något mer "tråkigt" där man går in i och tittar läser informationstavlorna, lär sig saker, man får BARA titta men INTE röra osv. ULJ däremot har en verksamhet som är familjevänlig och inte minst barnvänlig. Man har en verksamhet som ska tilltala hela barnfamiljer, så de får mycket glädje. De kan få en trevlig heldag där om de vill det.

Vad betyder egentligen museal?

av Göran Kannerby, Sunday, January 15, 2023, 09:44 (439 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Har du läst tråden finns det en del skrivet om autencitet. Jag kan hålla med din uppfattning om den avser autencitet, museijärnvägar är oftast bara till en väldigt liten del autentiska.

Däremot har jag hävdat uppfattningen att museal är motsats till modern, och då platsar alla museibanor. :-)

Vad betyder egentligen museal?

av mormorsgruvan, Sunday, January 15, 2023, 10:31 (439 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

Ett museum behöver naturligtvis inte vara inrymt i en byggnad. Ett museum kan mycket väl ha en längd av över 10 kilometer och en bredd på några meter.
Att man ställer ut lok och vagnar är inte något måste för ett järnvägsmuseum. Så var det inte på den tid då Oscar Werner var chef för järnvägsmuseum. Det går mycket väl att ställa ut modeller.
Det finns naturligtvis en glidande skala för vad som är museijärnväg och vad som är turistjärnväg. När man bestämmer procentsatserna får man bedöma många olika faktorer såsom stationshus, fordon, ballast, rälsvikt, rälsbefästningar, lokstall, koltagning, biljetter, uniformer, belysning, signalsystem. En nybyggd vagnhall är naturligtvis inget som är musealt. I ett stationshus måste man naturligtvis undvika moderna påfund som plastmattor och elvärme, eftersom det är hela miljön som är viktig. På SkJ finns det ingen som åker med för att bada, utan de som turistar på Österlen väljer mellan att åka till stranden för att bada eller att åka med SkJ.
Exempel på järnvägar som övervägande är turistjärnvägar; ångtågstrafiken på Inlandsbanan, White Pass & Yukon Route Railway, Convay Scenic Railroad, Blue Ridge Scenic Railway, Kuranda Scenic Railway.

Vad betyder egentligen museal?

av Granis, Sunday, January 15, 2023, 10:56 (439 dagar sedan) @ Niklas Bygdestam

ULJ, ÖSlJ med fler skulle snarare kunna kallas för turistbanor, veteranjärnvägar eller nostalgibanor eller liknande.

Det intressanta i detta sammanhang är att "Smalspåret" (Västervik- Hultsfred) åtminstone för några år sedan ville marknadsföra sig som "turistbana" el dyl -i varje fall inte museibana. Detta trots att de var mer konsekvent museibana än såna som påstod att de var det! Enligt min uppfattning iallafall...

Jag tänker då främst genom satsningen på fastigheter i (snyggt!) skick från 50/ 60-talet (typ), och utan t ex emaljskyltar från förra sekelskiftet, samt att man bedriver trafiken med YBo-rälsbussar, alltså från 50- till 70/ 80-tal. Och inga ångtåg med små tanklok och lanternin/ särkupévagnar från förrförra seklet, där allt blandas och personalen bär såväl vit skjorta med fluga och "plattmössa" från tidigt 1900-tal som ljusblå (isch) skjorta och båtmössa med SJ-märke från 1970/ 80-tal. T ex.

Nu är väl det där med ångtåg i dagsläget kanske inte helt självvalt alla gånger med tanke på lokens skick (fast nåt litet tanklok från 1890-talet (typ) har man aldrig haft annat än inlånade), men den frågan/ debatten kan vi lämna därhän i detta specifika exempel =denna bana och förening. Det känns som att den berörts tillräckligt och där Berörda sagt sitt....


/ L G