Det där om "musealt" igen... (Järnväg allmänt)

av Johan Vinberg, Bromsten, Tuesday, October 06, 2009, 13:11 (5314 dagar sedan)

För några måander sedan förslog jag att skrota ordet musealt, då jag tyckte det används allt för ofta och framförallt för att rättfärdiga "ohistoriskt korrekta" gärningar på museibanor och dito föreningar. :-)

Debatten fosm följde var bra och intressant. Framförallt försökte vi inte övertyga varandra om att "jag har rätt, du har fel".

Därefter har jag varit ute på diverse museibanor och fått vänliga kommentarer och dito gliringar om debatten ifråga.
Kanske det av mig föreslagna alternativa begreppet "historiskt korrekt" avskräcker. Att man känner sig inmålad i ett hörn om man skulle utlova ett "historiskt korrekt nyrenoverat ånglok". ;-)
T.ex. är asbetstätningar i ett ånglok historiskt korrekt men med tankte på att det idag är omöjligt att få tag på detta och att de ersatts med moderna packningsmaterial. Altså kan aldrig ett nyrenoverat ånglok vara historiskt korrekt om man skulle hårddra det!!!

MEn ett ord som jag aldrig ser oss använda - men som jag tror skulle både underlätta och vara vägledande är "antikvarsikt".

"Vi planerar en antikvarsikt revision av personvagn ÖÅJ Co3".
"När vi byggde det nya stationhuset i Värperud försökte vi tänka antikvariskt".
"Stationshuset i Äggamåla är så om- och tillbyggt att det inte går att återställa antikvariskt"
"Godsvagn KUJ Fo32 har vi inte reoverat antikvariskt eftersom den enbart ska användas hårt i banupprustningsarbetet mellan Riddarhyttan och Uttersberg".

Så kanske vi istället för att tänka musealt, eller historikst korrekt i våra gärningar inom resp förening så kanske vi istället borde tänka antikvariskt?!?! :-)

Undrar
Johan

Det där om "musealt" igen...

av nicke, Tuesday, October 06, 2009, 13:34 (5314 dagar sedan) @ Johan Vinberg

För några måander sedan förslog jag att skrota ordet musealt, då jag tyckte det används allt för ofta och framförallt för att rättfärdiga "ohistoriskt korrekta" gärningar på museibanor och dito föreningar. :-)

Debatten fosm följde var bra och intressant. Framförallt försökte vi inte övertyga varandra om att "jag har rätt, du har fel".

Därefter har jag varit ute på diverse museibanor och fått vänliga kommentarer och dito gliringar om debatten ifråga.
Kanske det av mig föreslagna alternativa begreppet "historiskt korrekt" avskräcker. Att man känner sig inmålad i ett hörn om man skulle utlova ett "historiskt korrekt nyrenoverat ånglok". ;-)
T.ex. är asbetstätningar i ett ånglok historiskt korrekt men med tankte på att det idag är omöjligt att få tag på detta och att de ersatts med moderna packningsmaterial. Altså kan aldrig ett nyrenoverat ånglok vara historiskt korrekt om man skulle hårddra det!!!

MEn ett ord som jag aldrig ser oss använda - men som jag tror skulle både underlätta och vara vägledande är "antikvarsikt".

"Vi planerar en antikvarsikt revision av personvagn ÖÅJ Co3".
"När vi byggde det nya stationhuset i Värperud försökte vi tänka antikvariskt".
"Stationshuset i Äggamåla är så om- och tillbyggt att det inte går att återställa antikvariskt"
"Godsvagn KUJ Fo32 har vi inte reoverat antikvariskt eftersom den enbart ska användas hårt i banupprustningsarbetet mellan Riddarhyttan och Uttersberg".

Så kanske vi istället för att tänka musealt, eller historikst korrekt i våra gärningar inom resp förening så kanske vi istället borde tänka antikvariskt?!?! :-)

Undrar
Johan

Hur man än skriver i detta ämne så får man på huden. Det blir lätt en lek med ord och tolkningar av definitioner. Diskussionen risker att snabbt bli helt meningslös och endast en hemvist för personer lagda för teoretiskt käbbel.

Är själva renoveringen av föremålen (fordon byggnader etc.) intressantast, eller är det vad vi kallar renoveringen:- antikvariskt, musealt etc etc etc? Det förefaller mig tråkigt att vissa på forumet hemfaller att nedvärdera renoveringar, då de har skygglappar och endast kan se en renovering utifrån ett teoretiskt nyskick. Ett bruksskick är ofta mer intressant, med patina och man ser att det har använts och därmed får en naturlig känsla för objektet.

Det där om "musealt" igen...

av Granis, Tuesday, October 06, 2009, 13:48 (5314 dagar sedan) @ nicke

...Ett bruksskick är ofta mer intressant, med patina och man ser att det har använts och därmed får en naturlig känsla för objektet.

Jodå. Och oftast lättast att (på kort sikt) åstadkomma också. Problemet är väl bara om föremålet ska [i]användas [/i]också, som järnvägsvagn eller stationshus t ex, så ställs det ju säkerhetsmässiga och praktiska andra krav. Och så är ju ofta fallet vid museibanor. Plus att det oftast med tiden innebär att jobbet måste göras om, varför det på lång sikt faktiskt innebär [b]mer [/b]jobb i o m det. "Det kostar att hålla Gandhi fattig", som någon vis man sa.

Då blir det ofta bättre att "göra jobbet ordentligt", t ex bygga en ny vagnskorg, och då kan man lätt ta till moderna material och metoder för att göra jobbet bättre och billigare. Men det är då det är viktigt att inte göra det [b]för [/b]lätt för sig... Fast några patentlösningar finns det inte; det varierar mellan föremål och föremål och från förening till förening. Annat än att just komma överens om det: Att inte göra det [b]för [/b]lätt...

/ L G

Det där om "musealt" igen...

av Erik Samuelsson, Tuesday, October 06, 2009, 13:54 (5314 dagar sedan) @ Granis

Då blir det ofta bättre att "göra jobbet ordentligt", t ex bygga en ny vagnskorg, och då kan man lätt ta till moderna material och metoder för att göra jobbet bättre och billigare. Men det är då det är viktigt att inte göra det [b]för [/b]lätt för sig... Fast några patentlösningar finns det inte; det varierar mellan föremål och föremål och från förening till förening. Annat än att just komma överens om det: Att inte göra det [b]för [/b]lätt...

Varför inte? Då får man ju mer resurser över för det riktigt värdefulla.

Det där om "musealt" igen...

av Erik Samuelsson, Tuesday, October 06, 2009, 13:52 (5314 dagar sedan) @ nicke

Är själva renoveringen av föremålen (fordon byggnader etc.) intressantast, eller är det vad vi kallar renoveringen:- antikvariskt, musealt etc etc etc? Det förefaller mig tråkigt att vissa på forumet hemfaller att nedvärdera renoveringar, då de har skygglappar och endast kan se en renovering utifrån ett teoretiskt nyskick. Ett bruksskick är ofta mer intressant, med patina och man ser att det har använts och därmed får en naturlig känsla för objektet.

Jag hänger nog inte riktigt med vad du menar men förklara göra skillnaden mellan det teoretiska och praktiska.

Ska vi försöka oss på att diskutera antikvariska metoder så brukar man dela in en "renovering" i något av följande begrepp - som alltid är intressanta att diskutera:

-Konservera
-Ombyggnad
-Rekonstruera
-Renovera
-Reparera
-Restaurera
-Tillbyggnad
-Underhåll

Det där om "musealt" igen...

av Erik Samuelsson, Tuesday, October 06, 2009, 13:42 (5314 dagar sedan) @ Johan Vinberg

Såsom antikvarie får jag ändå säga att du svänger dig lite för mycket med uttrycket... :-)

Jag skulle vilja rekommendera alla som håller på med "antikvarisk" verksamhet att spana lite på vad som finns skrivet och där har Riksantikvarieämbetet en väldigt intressant bokhandel. En bra grundbok som belyser problematiken kring användande och bevarande utan pekpinnar eller konstigt språk är [link=http://www.dialog.raa.se/cocoon/forlag/kont-583b455c5c53101942401e381c412a14132c6d1a?artikel_id=1025&form_name=artikel&form_action=fetch]Fem pelare - en vägledning för god byggnadsvård[/link].

Det där om "musealt" igen...

av Johan Vinberg, Tuesday, October 06, 2009, 14:10 (5314 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

Såsom antikvarie får jag ändå säga att du svänger dig lite för mycket med uttrycket... :-)

Ja..jo...:-)

Men hur ska man komma ifrån det i mina ögon förbrukade ordet "musealt"?

Hilsen
Johan

Det där om "musealt" igen...

av Anders Ö/NJM, Tuesday, October 06, 2009, 14:27 (5314 dagar sedan) @ Johan Vinberg

Såsom antikvarie får jag ändå säga att du svänger dig lite för mycket med uttrycket... :-)


Ja..jo...:-)

Men hur ska man komma ifrån det i mina ögon förbrukade ordet "musealt"?

Hilsen
Johan

Men om vi andra anser att ordet inte är förbrukat då??? :-D

Och vad bygger du din argumentation på? Jag har inte hört andra än just några väldigt få på detta forum gny över "sin" identitet, om de är museala eller antikvariska....
Identitetskris på G i Uppland?:-P

Det där om "musealt" igen...

av Johan Vinberg, Tuesday, October 06, 2009, 15:36 (5314 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM

Såsom antikvarie får jag ändå säga att du svänger dig lite för mycket med uttrycket... :-)


Ja..jo...:-)

Men hur ska man komma ifrån det i mina ögon förbrukade ordet "musealt"?

Hilsen
Johan


Men om vi andra anser att ordet inte är förbrukat då??? :-D

Tja...inte så mycket att göra än att fortsätta missionera i detta forum! :-D


Och vad bygger du din argumentation på? Jag har inte hört andra än just några väldigt få på detta forum gny över "sin" identitet, om de är museala eller antikvariska....

Kanske för att man aldrig har tänkt tanken - du vet - "först ska vi lägga om taket på Co345, sedan ska vi ha en fika, sedan tömmer vi slagggropen, kanske därefter vi kan snacka om 'det där'.....om det inte blir för sent ikväll så att vi måste åka hem".

Identitetskris på G i Uppland?:-P

Nej då. Men kanske inte rätt forum att föra dylika teoretiska diskussioner på. Så mycket roligare att hela gammeltåsg-Sverige delatär än endast SRJ mfs medlemmar!! :-)

Hilsen
Johan

Det där om "musealt" igen...

av Anders Ö/NJM, Tuesday, October 06, 2009, 17:17 (5314 dagar sedan) @ Johan Vinberg

Ja diskutera får man ju....och att väcka tankar är inte heller förbjudet vad jag vet ;o))

Å som du säger - bredden blir onekligen större här än i slaggraven ;o)

Det där om "musealt" igen...

av J. O. Andersson, Tuesday, October 06, 2009, 14:26 (5314 dagar sedan) @ Johan Vinberg

MEn ett ord som jag aldrig ser oss använda - men som jag tror skulle både underlätta och vara vägledande är "antikvarsikt".

Vad lägger du själv för betydelse i begreppet "antikvariskt", och på vilket sätt tycker du att det skulle vara ett bättre begrepp än historiskt?

Strängt taget kan jag inte se att ordet har någon större betydelse i exemplen du ger, möjligen kan man säga att man skall göra en "antikvariskt korrekt" restaurering av exempelvis en vagn, eller att man ställer "antikvariska krav" på restaureringen, men om det skall säga någonting om hur restaurering skall utföras så måste man samtidigt definiera vad man själv menar med antikvariskt korrekt eller vilka antikvariska krav man ställer!

Som vi också har diskuterat förut så är det kanske byggnadsvården som är mest relevant att jämföra museijärnvägarnas verksamhet med. Detta eftersom även byggnadsvården i likhet med museijärnvägarna strävar efter att bevara föremålens gamla historia, men utan att hindra ny historia från att tillföras. Man kan snegla på exempelvis hur länsstyrelserna har definierat det i sina regler för byggnadsvårdsbidrag, men man skall samtidigt komma ihåg (som jag också påpekat tidigare) att dessa regler inte är huggna i sten utan att idealen, eller dom antikvariska målen om man så vill, även i byggnadsvårdsbranchen är tämligen modestyrda.

Annars brukar ordet ofta förkomma i konserveringssammanhang där man "dödar föremålet" och därmed stoppar tillförseln av ny historia. Till exempel stoppar ett intressant missbildat djur i en glasburk med formalin eller på kemisk väg stoppar ett metallföremål från att korrodera och lägger det i en glasmonter. Hur ordet används i sådana sammanhang kan man till exempel lära sig genom att läsa Riksantikvarieämbetets publikationer.

Vad som är musealt riktigt eller antikvariskt riktigt för en museijärnväg beror helt på vilken museal roll man tar på sig. Hur definierar man sin egen museala uppgift? Vilka styrdokument har man, tillämpar man till exempel Rigamanifestet (och i så fall hur strikt), vad har man skrivit i sina bevarandeplaner, etc?

Det där om "musealt" igen...

av Johan Vinberg, Tuesday, October 06, 2009, 15:31 (5314 dagar sedan) @ J. O. Andersson

MEn ett ord som jag aldrig ser oss använda - men som jag tror skulle både underlätta och vara vägledande är "antikvarsikt".


Vad lägger du själv för betydelse i begreppet "antikvariskt", och på vilket sätt tycker du att det skulle vara ett bättre begrepp än historiskt?

Åh -det var bara en fundering som kanske var dålig!:-D

Bra synpunkter i övrigt!

Hilsen
Johan

Det där om "musealt" igen...

av Micke Carlsson, Tuesday, October 06, 2009, 15:35 (5314 dagar sedan) @ J. O. Andersson

I järnvägsfallet ska enligt min uppfattning föremålet "dödas" som du beskriver det, och sedan brukas på ett sätt som tillför så lite som möjligt av det som inte förekommit innan. Tillämpat på en byggnad skulle den t ex då kunna bebos och brukas på det sätt den alltid gjort men inga enegriförbättringar göras. Om kåken är byggd i blåbetong är det OK med nya metoder för ventilation, helst med en fläkt lika gammal som huset om man hittar en, men OK i alla fall. Minimera det inflytande och påverkan som en fortsatt historia ger. Inte riktigt död, men halvdöd?

Hela museijärnvägen skall ligga i den spritfyllda glasflaskan, men inget hindrar att det rullar och far därinne. Det gäller att försegla sin anläggning mot nya intryck såvida de inte är på metanivå, t ex renoveringsmetoder, och istället fokusera på de [i]intryck man själv förmedlar[/i].

Det där om "musealt" igen...

av J. O. Andersson, Tuesday, October 06, 2009, 22:40 (5314 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Du kan inte både konservera föremålet och fortsätta använda det. Järnvägsfordon kräver underhåll och har du "dödat" föremålet så innebär det rent krasst att du inte får byta så mycket som en smörjveke eller ens tvätta det allt för noga så att du förstör patinan...

Däremot kan du anta antikvariska mål för såväl renovering som drift där du accepterar byte av slitdelar och annat nödvändigt underhåll, men med väldigt strikta regler för att inte ändra utförandet mer än vad som är absolut nödvändigt för att få använda föremålet i driften.

Det finns dock ingen "mall" bara för att du kallar det för "antikvariskt" utan det är du som innehavare som måste slå fast vad som är acceptabelt och vad som inte är det.

Det där om "musealt" igen...

av Anders Ö ..../NJM, Tuesday, October 06, 2009, 22:43 (5314 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Du kan inte både konservera föremålet och fortsätta använda det. Järnvägsfordon kräver underhåll och har du "dödat" föremålet så innebär det rent krasst att du inte får byta så mycket som en smörjveke eller ens tvätta det allt för noga så att du förstör patinan...

Däremot kan du anta antikvariska mål för såväl renovering som drift där du accepterar byte av slitdelar och annat nödvändigt underhåll, men med väldigt strikta regler för att inte ändra utförandet mer än vad som är absolut nödvändigt för att få använda föremålet i driften.

Det finns dock ingen "mall" bara för att du kallar det för "antikvariskt" utan det är du som innehavare som måste slå fast vad som är acceptabelt och vad som inte är det.

Som jag tolkar Micke så är det såsom du beskriver.
Man behåller fordonets skick/status/färg osv men fortsätter använda det och byter bara ut mot likadan materiel det som behöver åtgärdas med tiden..
Man konserverar inte föremålet utan dess historiska tids-"inpassning"..

Det där om "musealt" igen...

av J. O. Andersson, Tuesday, October 06, 2009, 23:01 (5314 dagar sedan) @ Anders Ö ..../NJM

Vi är nog tämligen överens i sak om vilken riktning man bör hålla, dvs vi har likartade antikvariska ideal. Det har nog till och med de flesta som deltar i debatten, dock formulerar vi det på olika sätt!

Det där om "musealt" igen...

av Micke Carlsson, Tuesday, October 06, 2009, 23:39 (5314 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Vi är nog tämligen överens i sak...


Kanske, kanske inte. Din beskrivning av ett "dödat" föremål är etablerad. Den omöjliggör som du säger att det brukas på något sätt. Den andra varianten är t ex byggnadsminnesvården, ibland definierad så att en mängd tänkbara ändringar i en fasad är helt OK så länge antal fönster och dörrar är oförändrade, även om man byter spröjsat enkelglas till modernt treglas.

Vad kallas mellantinget som ligger närmast det en klassisk museijärnväg kan förmodas ha som ideal? Det som ligger närmast torde väl vara det dödade föremålet åter taget i bruk men utan treglasanpassning? Givetvis ytterst missvisande, men ändå närmast nog med dagens kända inriktningar i åtanke?

Det finns ett enormt filosofiskt glapp i kulturvården, som gör att teknikkulturvården inte når upp till sin fulla potential och inte kan vägleda sina adepter som begår både "dödande" insatser såväl som treglasövergrepp i brist på en adekvat och genomgående befäst idékultur. De befintliga är ju direkt skadliga för rådande verksamhet och ett ständigt pendlande mellan gränslanden leder till en mängd olika frustrationsyttringar av olika typ, denna tråds inledande fråga t ex, dogmatiska yttranden om renlärighet och motsatsen beträffande fordonsmärkning etc, förutom de handgripligheter som förskräcker. Ett bra "anti-exempel" är nu senast JTJ-svallet där väggreglar ersattes på ett sätt som på just det fordonet i just det skicket och just den platsen måste anses vara det absolut mest rätta sättet att göra det på, medan antikvariska principer av allehanda slag ville lyfta fram helt andra metoder som 99 gånger av 100 passat bättre, dock just inte denna gång. Av vilken kvalitet är då principer som inte ens kan placeras in på rätt plats och rätt tillfälle? Riga kanske är ett korthus..?

Hur lätt och produktivt vore inte livet om man istället kunde enas om ett facit i frågan (vilket torde vara ganska enkelt gjort) istället för att älta frågan om och om igen?

Det där om "musealt" igen...

av Erik Samuelsson, Wednesday, October 07, 2009, 17:21 (5313 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Hur lätt och produktivt vore inte livet om man istället kunde enas om ett facit i frågan (vilket torde vara ganska enkelt gjort) istället för att älta frågan om och om igen?

Därför att det inte finns nått facit. Ingen kan tvingas göra något mot sin vilja för då blir inget gjort. Så ytterst handlar det om vad du själv har för ambitioner. Sen kan ju jag alltid komma och kommentera efteråt... :-)

Det där om "musealt" igen...

av Micke Carlsson, Wednesday, October 07, 2009, 19:20 (5313 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

Hur lätt och produktivt vore inte livet om man istället kunde enas om ett facit i frågan (vilket torde vara ganska enkelt gjort) istället för att älta frågan om och om igen?


Därför att det inte finns nått facit.

"Det finns inget facit därför att det inte finns något facit"

Men ett Rigadokument kan man följa, det ska inte vara så svårt. ;-)

Ingen kan tvingas göra något mot sin vilja för då blir inget gjort. Så ytterst handlar det om vad du själv har för ambitioner. Sen kan ju jag alltid komma och kommentera efteråt... :-)

Intressant likhetstecken du sätter mellan samordning och tvång. Det är med andra ord inte möjligt att definiera vad det är vi gör, och därmed enas om att gör man si så kallas det så, och den som gör "så" tillhör gruppen "så-görare"?
Dömda till evig amatör-klåparstatus med andra ord? Jag övertolkar dina kommentarer, det blir tydligast så ;-)

Det där om "musealt" igen...

av Micke Carlsson, Tuesday, October 06, 2009, 15:25 (5314 dagar sedan) @ Johan Vinberg

"Autentiskt" låter bättre i mina öron då, synonymer kan vara "äkta" och "verkligt", vilket jag tycker är vägledande ord.

Denna vagn är äkta.
Denna vagn är renoverad på ett äkta vis.
Denna vagn är renoverad på ett äkta vis, förutom att vi har valt bort ett material, asbest, av hälsoskäl.
Vi har dokumenterat att det är denna förändring vi gjort i vår annars äkta vagn.
Upplevelsen av en resa i denna vagn är äkta, d v s det du upplever nu beträffande vagnen är det du skulle upplevt om du åkt i den för 100 år sedan.
Omgivningarna kring denna vagn(bana, stationer, tåg, etc) är så äkta som vi hittills förmått uppnå.
Vi strävar ständigt efter att höja äktheten i sin helhet.

=Autenticitet. Den som är road kan skapa kriterier för en skala 1-10 och poängsätta resultatet, och därigenom skapa en målstyrd upprättelse av autenticitet hos banan ÖÅJ.

Ombyggnader efter eget huvud typ kulörval, märkning, materialval, funktion ger minus. En fullpoängare vore en sedan urminne oförändrad vagn bibehållen i ett orört skick, säg kanske en av NJ:s 60-talsvagnar eller en RB-pass någonstans.


Det enskilt viktigaste måste ju vara (återigen) att bevararen lämnar så få påvisbara tecken på sin existens och sitt inflytande som möjligt. Autenticitet och antikvariska principer sammanfaller då. Men antikvariska principer är kontraproduktiva mot målet att bruka föremålet. Det sätter autenticitet på sin spets som enskilt viktigaste faktor för såna som oss, d v s det jag upplever när jag tittar på denna vägg är så nära som möjligt (1-10) det jag skulle upplevt för 100 år sedan.

Då levererar man något "äkta" till sin besökare. En vaakumförpackad antikvariskt rätt bevarad vagn som ej får beträdas ger ingen "äkta upplevelse". En sommarstuga på hjul med parkbänkar och högtalaranläggning till kaffet och korven är tillgängligare, men ger ingen äkta upplevelse [b]av det förgångna[/b] utan är en helt samtida konstruktion, förvisso möjligen populär och publikfriande. Båda dessa extrema exempel är lika fel när det gäller att visa vad järnväg var för 100 år sedan. Det ena stimulerar för få sinnen, det andra stimulerar sinnena felaktigt (om ambitionen är "något äkta från förr").

Forts nedan p g a teckenbegränsning... :-(

Det där om "musealt" igen...Forts

av Micke Carlsson, Tuesday, October 06, 2009, 15:26 (5314 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Forts från ovan inlägg:

Det är inte praktiskt möjligt att rigga Wasa och ta en sväng till Waxholm, därför att Wasa då skulle falla i bitar. Därför är den nuvarande lösningen den bästa och den som ger störst utbyte. Antikvariskt sett vore det givetvis bäst om Wasa med vårdande personal arkiverades i ett bergrum för alltid, då kunde bevarandet säkerställas på bästa sätt.

Det är däremot möjligt att lappa ihop ett tåg/en järnväg till att ge samma intryck till passageraren som i sin krafts dagar, en möjlighet vi inte får undlåta att ta tillvara på. Men fallgroparna med att av driftstekniska eller andra skäl ta ut svängarna för vår egen bekvämlighets skull bör begränsas så långt möjligt. Då gör man ju misstaget att återinsätta fordon eller vad det gäller i rent "förvärvsarbete" igen. Autenticitet uppnås alltså genom att bryta kedjan av utveckling på en vald punkt. Det som hädanefter händer har historisk förankring, inget av det besökaren eller ännu hellre den kunnige experten ser bygger på förstagångsval gjorda av de bevarande krafterna såsom kulörval utan förankring, funktion utan förankring etc. Alla avsteg från autenticitet ska alltså vara [i]medvetna[/i] avsteg, denna handikapplift har dessa för- och nackdelar, denna asbest togs bort av följande skäl etc. Ett kullager insatt som en "teknisk förbättring" på en glidlagrad axel av något slag, en märkning av ett fordon enligt (tidskriften) Allt om Hobbys principer för modelljärnvägar etc blir då naturligt beteenden som lämpligen bestraffas genom kölhalning under en Djurgårdsfärja. Två gånger.

Autentisk-Äkta medger inom begreppet förekomsten av Förstlingar II, den kan sägas vara rimligt autentisk. Den uppmuntrar att fordon återställs i leveransskick eller andra önskade skick under dess "ekonomiska" livstid då det var ett bruksföremål, inte ett bruks- och nostalgiföremål. Begreppet utesluter fullständigt viss t ex AGJ-märkning, vissa t ex ÖSlJ-fordonsombyggnader, vissa t ex ULJ eller NJM-tågsammansättningar, listan kan göras jättelång så det är ingen tvekan om att det finns anledning att på allvar tänka igenom vad det är vi tror att vi håller på med lite till mans.

Oväntade konsekvenser, t ex: ÖSlJ, autentisk järnväg? Nej, men med en autenticitet i förmedlad upplevelse av järnväg? Ja! Höga poäng på 10-skalan. Banan är i högsta grad ett museum, en föremålssamling uppvisat i sitt mest autentiska, d v s trafiksatta, tillstånd under långt drivet autentiska förhållanden. OBJ: Autentisk järnväg? Ja! Men med en föremålssamling som inte har samma autentiska koppling till den autentiska banan det är frågan om.

Vad kan respektive göra? ÖSlJ flytta till en autentisk sträcka? Knappast möjligt. OBJ rensa ut icke-OBJ-fordon? Knappast möjligt. Men mer då, om autenticitet i mindre steg eftersträvas? ÖSlJ rätta till gamla synder i fordonsrenoveringar = värdehöjning. OBJ bygga vagnar med "spårbarhet i historien" likt Galtströmmarna gör = värdehöjning.

Antikvariskt? Nej. Höjer Autentiitet och Äkthet i leverans till kund? Ja, definitivt.

Allt detta är nog redan självklara värderingar för de flesta, även för de som av olika skäl sedan ändå motiverar att av bekvämlighet eller andra skäl fjärma sig mer än nödvändigt eller totalt från detta "när det sedan verkligen gäller".

Om vi kunde diskutera uppnådd autenticitet i olika beslut och handlingar så skulle vi både enskilt och som kollektiv snabbt komma en bra bit framåt med frågor som vad är värt att satsa på och varför då.

Så tycker och tror jag.

Bra svar!

av Johan Vinberg, Bromsten, Tuesday, October 06, 2009, 15:41 (5314 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Intressanta synpunkter!

Hilsen
Johan

Det där om "musealt" igen...Forts

av Anders Ö/NJM, Tuesday, October 06, 2009, 17:24 (5314 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Jag instämmer till fullo men har två kommentarer...

Om vi återinsätter ett fordon i "tjänst" så är det i sig inte fel, vi gör ett val att som får till följd att det fordonet får en annan historia om 50år jämfört med systrar å bröder som stått "still"...
Fordonens historia tog ju inte slut eller stannade bara för att en föreninge/museum övertagit dem...

Kölhalning ska givetvis inte utföras under en Djurgårdsfärja utan genom avloppskulverten i Nynäsgårds lokstall, beroende på brottets allvar kan man välja mellan spår 1 -2 eller 4 :-D

Det där om "musealt" igen...Forts

av Micke Carlsson., Tuesday, October 06, 2009, 17:51 (5314 dagar sedan) @ Anders Ö/NJM

Jag instämmer till fullo men har två kommentarer...

Om vi återinsätter ett fordon i "tjänst" så är det i sig inte fel, vi gör ett val att som får till följd att det fordonet får en annan historia om 50år jämfört med systrar å bröder som stått "still"...
Fordonens historia tog ju inte slut eller stannade bara för att en föreninge/museum övertagit dem...

Nej, tiden går. Definitionen jag eftersträvar är att den [i]fortsatta historiens påverkan i form av förändring bort från något av de olika fysiska tillstånd som varit[/i] ska undvikas/förhindras. Om man teoretiskt sett då övertar ett fordon från SJ AB, en A2 säg, och kör den i 50 år så ska man om 50 år helst inte kunna peka ut några förändrade detaljer som ändrats under 50-årsperioden. Vare sig de är rörda eller ej under perioden. Byta ruta mot "original" OK, byta ruta mot nytt material och/eller utseende = inte OK! Plättlätt! Denna autenticitetsformel är väl redan väletablerad i mer rigida bilkretsar, och den är hållbar hela vägen. Patina = OK, nyrenoverad på ett autentiskt sätt eftersom patinan gjorde fordonet/föremålet bortom brukbart = OK. Dessutom förbättrat å tillfixat utöver grundläggande omvärldskrav på t ex säkerhet = inte OK (i detta sammanhang)!


Kölhalning ska givetvis inte utföras under en Djurgårdsfärja utan genom avloppskulverten i Nynäsgårds lokstall, beroende på brottets allvar kan man välja mellan spår 1 -2 eller 4 :-D

Du är grym när du sätter den sidan till...

Det där om "musealt" igen...Forts

av Anders Ö/NJM, Tuesday, October 06, 2009, 21:21 (5314 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Jag instämmer till fullo men har två kommentarer...

Om vi återinsätter ett fordon i "tjänst" så är det i sig inte fel, vi gör ett val att som får till följd att det fordonet får en annan historia om 50år jämfört med systrar å bröder som stått "still"...
Fordonens historia tog ju inte slut eller stannade bara för att en föreninge/museum övertagit dem...


Nej, tiden går. Definitionen jag eftersträvar är att den [i]fortsatta historiens påverkan i form av förändring bort från något av de olika fysiska tillstånd som varit[/i] ska undvikas/förhindras. Om man teoretiskt sett då övertar ett fordon från SJ AB, en A2 säg, och kör den i 50 år så ska man om 50 år helst inte kunna peka ut några förändrade detaljer som ändrats under 50-årsperioden. Vare sig de är rörda eller ej under perioden. Byta ruta mot "original" OK, byta ruta mot nytt material och/eller utseende = inte OK! Plättlätt! Denna autenticitetsformel är väl redan väletablerad i mer rigida bilkretsar, och den är hållbar hela vägen. Patina = OK, nyrenoverad på ett autentiskt sätt eftersom patinan gjorde fordonet/föremålet bortom brukbart = OK. Dessutom förbättrat å tillfixat utöver grundläggande omvärldskrav på t ex säkerhet = inte OK (i detta sammanhang)!

Oki då instämmer jag....
Dock må man ju tänka sig (i min sinnevärld) nödvändiga moderniteter som är styrda av tex lagar, förordningar å slikt....om man ska fortsätta köra där sådant krävs.
Eller tex modernt fett i lager, något som betraktaren eller avnjutaren inte ser eller märker....likaså är färgtyp svårt att se skillnad på (dock kan den tränade se skillnad på de möe gamla färgtyperna men väldigt fåi allmänhet).


Kölhalning ska givetvis inte utföras under en Djurgårdsfärja utan genom avloppskulverten i Nynäsgårds lokstall, beroende på brottets allvar kan man välja mellan spår 1 -2 eller 4 :-D


Du är grym när du sätter den sidan till...

Jag?? nähä, inte då....bara rättvis;-)

Det där om "musealt" igen...Forts

av Richard Loe, Wednesday, October 07, 2009, 10:30 (5313 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Jag köper inte ditt argument rakt ut, av den enkla anledningen att du har begränsat den till endast fordonet, vilket jag anser är för snett.

Vi tar ett bevarat brittiskt lok som exempel. Som de flesta vet så bevarades LNER lok 4472 [i]Flying Scotsman[/i] då den togs ur trafik på 1960-talet. Loket är en LNER litt A3, ritat av Sir Nigel Gresley. När loket hade gått i museitrafik ett tag så krävdes pannrenoveringar, och dåvarande ägaren valde att byta pannan helt och hållet. Han satte på en panna från en litt A4. Ur ditt perpsektiv Micke så är detta fel. Men, ur ett bredare historiskt perspektiv så är detta rätt då LNER hade som policy att endast ha en panntyp till olika grupper av loktyper. För att förtydliga, det fanns endast en panntyp i produktion till storloken i A-serierna (A1, A3, A4 osv), och panntypen ändrades allt eftersom man förbättrade pannan. Detta innebar att flera A1 lok fick A4 pannor då dom reparerades efter andra världskriget, dvs dom fick aldrig en A3 panna. Liknande saker hände med en del A3 och A4 lok, som fick pannor av samma typ som Arthur Peppercorn satte på sina A1 lok. Detta innebär att NRM borde ha beställt en ny panna av samma typ som den man satte på [i]Tornado[/i] i stället för att renovera den befintliga pannan, då detta hade varit mer historiskt korrekt (LNER hade aldrig försökt renovera pannan till den grad NRM nu gör).

Vi kanske ska akta oss för att måla in oss själva i ett hörn när vi bevarar och renoverar fordon, och jag skulle förordra att vi har en något bredare syn på saker. Naturligtvis så ska vi dokumentera vad vo göt, men vi ska inte dra oss för att göra ändringar om detta innebär säkrare trafik eller stora reduceringar i underhållsbehov.

Men hur långt i så fall?

av Johan Vinberg, Wednesday, October 07, 2009, 14:00 (5313 dagar sedan) @ Richard Loe

Vi kanske ska akta oss för att måla in oss själva i ett hörn när vi bevarar och renoverar fordon, och jag skulle förordra att vi har en något bredare syn på saker. Naturligtvis så ska vi dokumentera vad vo göt, men vi ska inte dra oss för att göra ändringar om detta innebär säkrare trafik eller stora reduceringar i underhållsbehov.

MEn hur mycket i så fall? Kom ihåg att vi redan nu betraktas skeptiskt (ur antikvarisk synpunkt - ej arbetslivsmuseimässigt) av den etablerade och akademiskt utbildade museivärlden.

En gång skrev jag i ett inlägg att vi har all olika referensramar. Att det faktiskt finns de "rationalister" i gammeltågsbranschen som skulle kunna riva Ceopspyramiden och bygga ny i betong för att den ursprungliga är så underhållskrävande. Dessa personer skulle dessutom försvara sig med orden" jamen vi gjorde ju den nya helt museal och vi fick ju plats med ett café inne i den också".

OK - nu överdriver jag...:-P

Hilsen
Johan

Men hur långt i så fall?

av Kurt G. Möller @, Sthlm, Wednesday, October 07, 2009, 16:52 (5313 dagar sedan) @ Johan Vinberg

... och vi fick ju plats med ett café inne i den också".

OK - nu överdriver jag...

Inte till 100 procent.

Jag såg att ngn debattör sa här ovan, tidigare, att "Riga-manifestet är kanske bara ett korthus?"

Jag är böjd att hålla med om det.

Det är själva I D É N bakom HUR "gamla tiders tåg" kördes, som vi ska vara rädda om och bevara/återskapa - inte nödvändigtvis vartenda ev. överlevande föremål från tiden, till varje pris: [b]Däremot bemanningen/bekvinningen - stationsanordningarna (rent funktionsmässigt) - trafikhanteringen/rutinerna (= tåg-showen) osv[/b].

Och H E L S T med autentiska grejer/fordon, men inte alls nödvändigtvis.

En historiskt korrekt trafikhantering är låååångt viktigare - även om vissa ohistoriska undantag måste göras, av rent nödtvång.

(Dessa mina personliga åsikter gäller naturligtvis bara museibanorna - föreningar som opererar på BVs spår har ju begränsade möjligheter att uppfylla ett sådant mål. Och i praktiken måste i a f stor hänsyn tagas till enskilda aktiva nyckelpersoners åsikter om vad som är autentiskt o inte - dom måste få ha sina egna historiska morötter kvar!! Vilket gäller ALLA sorters tågföreningar.)

Men hur långt i så fall?

av Erik Samuelsson, Wednesday, October 07, 2009, 17:30 (5313 dagar sedan) @ Kurt G. Möller

Jag såg att ngn debattör sa här ovan, tidigare, att "Riga-manifestet är kanske bara ett korthus?"

Jag är böjd att hålla med om det.

Jag blir bara lite förvånad över hur detta [link=http://www.museibanorna.se/mro_biblotek/Rigadokumentet-opt.pdf]dokument [/link]verkar läsas. Vi är väl knappast bokstavstolkare såsom vissa läser bibeln?

Kan ju rycka några citat ur sitt sammanhang:

[i]"är vägledande för konservering, restaurering, underhåll och brukande av sådana järnvägshistoriska föremål som används inom museijärnvägsverksamheten. Dokumentet avser vara ett stöd för denna verksamhet"

"att de järnvägshistoriska föremålen bevaras och visas i funktion på ett säkert sätt"

"Regelbundet underhåll av den historiska järnvägsmaterielen är en förutsättning för att den historiska järnvägen skall överleva. Det är viktigt för förståelsen av den historiska järnvägen att den visas i drift med traditionella operativa
metoder"

"Arbetet skall bygga på förståelse och respekt för den ursprungliga konstruktionen"

"Om detta inte är möjligt av säkerhetsmässiga eller legala skäl eller på grund av att det autentiska materialet inte är tillgängligt skall ett lämpligt, modernt ersättningsmaterial väljas"

"Varje nödvändig senare förändring av föremålet skall så långt det är möjligt anpassas till det ursprungliga föremålet"[/i]

Är det för mycket begärt om man ska titulera sig "museijärnväg" att försöka följa denna vägledning?

Men hur långt i så fall?

av Micke Carlsson., Wednesday, October 07, 2009, 19:13 (5313 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

Jag såg att ngn debattör sa här ovan, tidigare, att "Riga-manifestet är kanske bara ett korthus?"

Jag är böjd att hålla med om det.


Jag blir bara lite förvånad över hur detta [link=http://www.museibanorna.se/mro_biblotek/Rigadokumentet-opt.pdf]dokument [/link]verkar läsas. Vi är väl knappast [b]bokstavstolkare[/b] såsom vissa läser bibeln?


Haken är att det är det vi inte vet, vi har ju ingen gemensam målbild, diskussionen gäller ju vilken etikett som lämpligen ska sättas på verksamheten. Man kan byta ut ordet "järnvägshistoriska föremål" mot "radioaktiva strumpor" och ändå ha ett brukbart dokument - nu för strumpor, förstås. Riga besvarar inte frågan [i]varför[/i] det ska följas, det måste vi själva klarlägga för att kunna tolka dess innehåll.


[i]"är vägledande för konservering, restaurering, underhåll och brukande av sådana [b]radioaktiva strumpor[/b] som används inom musei[i]strump[/i]verksamheten. Dokumentet avser vara ett stöd för denna verksamhet"

"att de [b]radioaktiva strumporna[/b] bevaras och visas i funktion på ett säkert sätt"

"Regelbundet underhåll av de [b]radioaktiva strumporna[/b] är en förutsättning för att de [b]radioaktiva strumporna[/b] skall överleva. Det är viktigt för förståelsen av de [b]radioaktiva strumporna[/b] att de visas i drift med traditionella operativa
metoder"

"Arbetet skall bygga på förståelse och respekt för den ursprungliga konstruktionen"

"Om detta inte är möjligt av säkerhetsmässiga eller legala skäl eller på grund av att det autentiska materialet inte är tillgängligt skall ett lämpligt, modernt ersättningsmaterial väljas"

"Varje nödvändig senare förändring av föremålet skall så långt det är möjligt anpassas till det ursprungliga föremålet"[/i]

Är det för mycket begärt om man ska titulera sig "museijärnväg" att försöka följa denna vägledning?

Nej, det förefaller högst rimligt. Men då gör både du och jag vissa antaganden om vad en museijärnväg är. Vad är en museijärnväg egentligen?

Men hur långt i så fall?

av Erik Samuelsson, Wednesday, October 07, 2009, 19:24 (5313 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Är det för mycket begärt om man ska titulera sig "museijärnväg" att försöka följa denna vägledning?


Nej, det förefaller högst rimligt. Men då gör både du och jag vissa antaganden om vad en museijärnväg är. Vad är en museijärnväg egentligen?

Nu börjar det bli intressant. Kanske man ska ta några glas vin och börja filosofera? ;-)

Men hur långt i så fall?

av Richard Loe, Wednesday, October 07, 2009, 20:59 (5313 dagar sedan) @ Johan Vinberg

Vi kanske ska akta oss för att måla in oss själva i ett hörn när vi bevarar och renoverar fordon, och jag skulle förordra att vi har en något bredare syn på saker. Naturligtvis så ska vi dokumentera vad vo göt, men vi ska inte dra oss för att göra ändringar om detta innebär säkrare trafik eller stora reduceringar i underhållsbehov.


MEn hur mycket i så fall? Kom ihåg att vi redan nu betraktas skeptiskt (ur antikvarisk synpunkt - ej arbetslivsmuseimässigt) av den etablerade och akademiskt utbildade museivärlden.

Dom kan betrakta oss hur dom vill, men anledningen till att denna konflikt dyker upp lite då och då är att de flesta av oss som varit med mer än 20 år kom in i verksamheten därför att vi ville bevara och köra våra tåg. Om vi ska vara ärliga så hade de flesta av oss inte en susning om (och ofta inte intresse för) den akademiska delen av museivärlden. Vi valde pragmatska lösningar och gjorde de som behövdes för att hålla tågen i gång. Det finns enligt mitt tycke allt för många akademiker som glatt uttalar sig om hur saker ska bevaras mm utan att fundera på praktiska aspekter när det gäller driften på våra museibanor.

Men hur långt i så fall?

av Erik Samuelsson, Wednesday, October 07, 2009, 21:28 (5313 dagar sedan) @ Richard Loe

Det finns enligt mitt tycke allt för många akademiker som glatt uttalar sig om hur saker ska bevaras mm utan att fundera på praktiska aspekter när det gäller driften på våra museibanor.

Jag har själv tjugo års erfarenhet av museijärnvägar och närliggande verksamheter och upplever inte att jag mött den inställningen från akademiker. Tvärt om så vågar jag säga att motsatsen är mer utbredd - ett förakt för den akademiska världen.

Skulle nog vilja påstå att många lyckosamma större projekt inom kulturarvssektorn har ett möte mellan den akademiska världen och de som kan hantverket. Inte minst är det ett bra sett att lyckas få pengar och trovärdighet.

Det där om "musealt" igen...Forts

av J. O. Andersson, Wednesday, October 07, 2009, 18:07 (5313 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Här kommer några tankenötter för att spinna vidare på dina exempel. Jag refererar till ÖSlJ eftersom det är dom exempel jag själv känner till bäst.


ÖSlJ är museum över sju olika järnvägar. Vilket är mest autentiskt av följande två alternativ där det andra, som du skriver, knappast är möjligt;
1) Långsiktigt arbeta för att göra befintlig sträcka så representativ som möjligt för samtliga sju järnvägar.
2) Flytta hela museet till exempelvis gamla Stafsjöbanan och bygga upp denna så originaltroget som möjligt.

Med första alternativet kan ÖSlJ måla upp en hygglig allmän bild av samtliga sju järnvägar, med det andra alternativet blir bilden av en av järnvägarna perfekt men bilden av de andra sex blir sämre. I något fall till och med näst intill missvisande. Vilket alternativ är mest autentiskt?


Du föreslår att rätta till gamla synder i fordonsrenoveringar som en värdehöjning. Tag ÖSlJ lok 5 Hamra som exempel;

Målet för ÖSlJ är att bevara föremål (bl.a. rullande materiel) från ovan nämnda sju järnvägar och visa upp dom i drift i en representativ miljö. Rent strikt är Hamra inte ett föremål från dessa järnvägar, men det fanns ett systerlok, Målerås, på en av dom. Hamra är alltså i högsta grad miljöskapande för att visa upp andra föremål från denna järnväg eller för att visa upp "känslan" av den järnvägen.

Hur Hamra såg ut i leveransskick är obekant. Hur loket såg ut då det gick i ett Gotländskt kalkbrott (under 12 av lokets hittills 127 "levnadsår" ) är däremot välkänt, och även hur det huvudsakligen såg ut den närmaste tiden innan. Hur systerloket Målerås såg ut under sin aktiva tid är också känt.

Om man då skulle göra en tillrättaläggning av "gamla synder" så som du efterfrågar, vilket skall man sträva efter?
1) Återställa loket som det såg ut under merparten av sin aktiva tid i komersiell tjänst, alternativt som Gotländskt kalkbrottslok.
2) Göra loket till en replik av systerloket Målerås.

Här har du exemplet på hur museets mål går stick i stäv med föremålsantikvariska mål. För att visa föremålet som sådant är det första alternativet mest autentiskt, men ingen museijärnväg har som målsättning att visa upp ett större antal fristående föremål utan sammanhang. För att uppfylla museets mål är det istället det andra alternativet som ger den mest autentiska bilden av en 600-bana, men det tar ifrån föremålet sin egen identitet.

Inte så lätt att svara på? Blir en sådan åtgärd, oavsett vilken av dom man väljer, verkligen en värdehöjning?


Vi kan ta ett tredje exempel. Rigamanifestets artikel IX förespråkar att av olika skäl tillfogade detaljer skall harmonisera med föremålet men att det skall markeras att det är ett tillägg. Många av ÖSlJ vagnar saknade plattormsgrindar i det skick dom i övrigt är återställda till eller saknade helt möjlighet till övergång mellan vagnarna. Vid ÖSlJ behövs dessa detaljer om vagnarna skall gå i trafik.

Skall dessa grindar då målas i avvikande färg, exempelvis gulsvartrandiga, eller förses med en tydlig skylt för att markera att dom utgör ett tillägg? Om man gör en sådan markering så ger man besökaren en bättre bild av vagnen, men blir inte helhetsintrycket väldigt lidande av en sådan åtgärd? Vilket är mest autentiskt?


Det som vid en första anblick kan förefalla vara självklart är det inte nödvändigtvis när man skrapar lite på ytan!

Det där om "musealt" igen...Forts

av Erik Samuelsson, Wednesday, October 07, 2009, 18:32 (5313 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Vi kan ta ett tredje exempel. Rigamanifestets artikel IX förespråkar att av olika skäl tillfogade detaljer skall harmonisera med föremålet men att det skall markeras att det är ett tillägg. Många av ÖSlJ vagnar saknade plattormsgrindar i det skick dom i övrigt är återställda till eller saknade helt möjlighet till övergång mellan vagnarna. Vid ÖSlJ behövs dessa detaljer om vagnarna skall gå i trafik.

Skall dessa grindar då målas i avvikande färg, exempelvis gulsvartrandiga, eller förses med en tydlig skylt för att markera att dom utgör ett tillägg? Om man gör en sådan markering så ger man besökaren en bättre bild av vagnen, men blir inte helhetsintrycket väldigt lidande av en sådan åtgärd? Vilket är mest autentiskt?

Måste debatten hela tiden läggas på denna låga nivå? Varför skulle en som förespråkar ett mer antikvariskt angreppssätt vilja måla en plattformsgrind gulsvartrandig eller sätta upp en tydlig skylt?

Det där om "musealt" igen...Forts

av Kurt G. Möller @, Sthlm, Wednesday, October 07, 2009, 18:58 (5313 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

Måste debatten hela tiden läggas på denna låga nivå?

Din värdering! Därför att vi måste vara realister. Men är detta detsamma som "låg nivå"?

Varför skulle en som förespråkar ett mer antikvariskt angreppssätt vilja måla en plattformsgrind gulsvartrandig eller sätta upp en tydlig skylt?

En motfråga: - Varför måste stora delar av Riga-dokumentet andas en sorts docerande helhetssyn som automatiskt ger massor av oss aktiva lite dåligt samvete hela tiden?

På samma sätt som olika "riktiga" järnvägar hanterade olika problem olika, måste museibanorna tillåtas göra detsamma. Faktum är ju att en del museibanor nu hunnit skaffa sej egna drifterfarenheter som t o m överstiger föregångarnas.

Krockar detta med "tåg-showen" jag talade om nyss? Inte alls!!

Det där om "musealt" igen...Forts

av Erik Samuelsson, Wednesday, October 07, 2009, 19:20 (5313 dagar sedan) @ Kurt G. Möller

Att följa Riga-dokumentet är ens eget val. Säg då hellre att det intresserar inte vår verksamhet - men kom inte och säg att det är en museal verksamhet i så fall.

Exempelvis AGJ har tagit dokumentet på ett årsmöte - hur andra valt att följa eller inte har jag ingen aning om. Men är det så att stämman slår fast att det ska följas och sen gör man inte det så är det väl helt rätt att man ska ha dåligt samvete? Ska man inte följa demokratiskt fattade beslut? (Detta var bara ett exempel - jag påstår alltså inte att AGJ inte följer demokratiskt fattade beslut!)

Jo jag tycker det är att plocka ner frågan på en låg nivå när man exemplifierar att måla plattformsgrindar i gul-svart och hänvisa till detta dokument. Jag tror att de flesta skulle komma på betydlig bättre alternativ att visa att det är ett tillägg.

Sådana här dokument är inte till för att ge något sömnlösa nätter eller magont utan väcka intresset och skapa en debatt. Kanske i bästa fall ge en tankeställare eller som det står [i]vägledning[/i].

Det där om "musealt" igen...Fortsforts

av Kurt G. Möller @, Sthlm, Thursday, October 08, 2009, 12:59 (5312 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

OK - jag uttryckte mej oklart. Alltså:

- Varför ska Riga-dokumentet bestå av 3/4 rent önsketänkande?

Bara för att man vill tukta/uppfostra/skrämma intresserade personer till att inte tänka nytt???

Det där om "musealt" igen...Fortsforts

av Erik Samuelsson, Thursday, October 08, 2009, 14:05 (5312 dagar sedan) @ Kurt G. Möller

- Varför ska Riga-dokumentet bestå av 3/4 rent önsketänkande?

Bara för att man vill tukta/uppfostra/skrämma intresserade personer till att inte tänka nytt???

Varför är det så upplever du att det är "3/4 rent önsketänkande"? Medvetna val eller för att det råkade bli så?

Riga-dokumentet är ju inget statiskt utan det kommer säkert att förändras men den förening du är med i har väl varit med och "tagit" detta dokument i MRO? Hur gick diskussionen före detta beslut?

Det där om "musealt" igen...Fortsforts

av Kurt G. Möller @, Sthlm, Thursday, October 08, 2009, 20:44 (5312 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

"Riga-verserna" blir lätt ett självändamål.

Fullkomligt självklart är, att långsiktiga bevaranden i ur och skur kräver bästa möjliga, moderna material. Till vilka en massa gamla sådana INTE hör.

Att sen hantverket bör bevaras är en helt annan sak.

Det där om "musealt" igen...Forts

av J. O. Andersson, Wednesday, October 07, 2009, 19:27 (5313 dagar sedan) @ Erik Samuelsson

Att det skulle vara låg nivå får stå för dig.

Om man väljer att utföra ickehistoriska detaljer på ett sådant sätt att de flesta besökare skall förstå att de inte är en ursprunglig del av det historiska föremålet utan något som tillfogats i efterhand så är det så man måste göra.

I princip finns det tre sätt att hantera ickehistoriska detaljer.

1. Dölj dom så inte besökaren ser dom.
2. Utforma dom så att dom ser ut att höra till.
3. Markera tydligt att dom är sentida modifieringar.

Alla tre alternativen har sina styrkor och svagheter och passar olika bra i olika situationer. Vill du visa en helhet så är de första två alternativen bättre, men skall du visa upp ett visst föremål i helt autentiskt utförande så anses ofta det tredje alternativet bättre, och det är också det som Rigamanifestet föreslår i just det stycket jag refererade till.

Vi som sysslar med museijärnvägar måste hela tiden väga föremålets autenticitet mot föremålets funktion och mot autenticiteten i helhetsintrycket. Vilken faktor som tillåts överväga varierar från fall till fall, men samtliga aspekter måste tas hänsyn till och därför är det inte så lätt att fastslå allmängiltiga antikvariska principer!

Det där om "musealt" igen...Forts

av Micke Carlsson, Wednesday, October 07, 2009, 19:52 (5313 dagar sedan) @ J. O. Andersson


Vi som sysslar med museijärnvägar måste hela tiden väga föremålets autenticitet mot föremålets funktion och mot autenticiteten i helhetsintrycket. [b]Vilken faktor som tillåts överväga varierar från fall till fall, men samtliga aspekter måste tas hänsyn till och därför är det inte så lätt att fastslå allmängiltiga antikvariska principer![/b]


Jag vill anmäla en avvikande uppfattning på det rent principiella planet. Det är just det att för många aspekter tas hänsyn till som leder till bristen på ett samlat resultat. Jag menar att det "ska" finnas EN aspekt som styr (driftskompabilitet, ekonomi, veteranitet, diggabilitet, popularitet, välj en eller hitta på en själv)och alla eventuella avsteg är medvetna avvikelser. (de omedvetna är bara "onda" och rättas efterhand som de upptäcks) Jag propagerar därefter för att "vår" aspekt ska vara autenticitet, vilken vi i varje separat fall måste definiera (knäckebröbanan 1930-35, stambana 1960-85) och varje tag med färgskrapan därefter är antingen inom målet eller utom det. ATC på ångloket betyder att färre "autenticitetspoäng" går förlorade än om ångloket aldrig mer kommer ut och åker igen. Synd synd, men rädda vad som räddas kan eller bra bra, det här gjorde vi perfekt. Ibland går man plus ibland minus, men om man inte ens vet vilket av det det är, plus eller minus, hur i Helgoland vet man då vad det är man gör? Att byta fot och policy efter situation är bara gangsterbokföring av förtroendekapital. Nu har vi gott ställt nu gör vi "si", men nu fick vi ont om pengar, [i]då byter vi policy[/i] och gör "så" istället. På så vis gör vi alltid "rätt", men vad blir det för slags pannkaka..? Ibland måste man göra "så", det är inte det saken gäller, problemet som jag ser det är att de skiftande aspekterna och med dem attityderna förhindrar kursstabilitet, man börjar flacka, man börjar göra de där misstagen man får i nacken 50 år senare av någon som inte ens var med och det värsta är att man håller med, sådär borde vi inte gjort, om vår NU rådande policy fick råda... När man kunde välja, men valde "fel" såhär 50 år efteråt, då ser man att man inte har haft ett utstakat mål som förbinder då och nu. Har vi ett sådant mål ännu?

Det där om "musealt" igen...Forts

av J. O. Andersson, Saturday, October 10, 2009, 00:42 (5311 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Problemet är bara att verksamheten har mer än ett mål. En museijärnväg är inte bara ett statiskt museum där föremålen kommer främst eller en turistjärnväg där tågåkandet kommer främst eller ett arbetslivsmuseum där arbetsmetoder och verktyg kommer i första rummet eller ett folklivsmuseum där samhälle och sociala aspekter väger tyngst. Museijärnvägen innehåller allt detta, och mer därtill, och vad som ger bäst "autenticitet" varierar oerhört mycket från fall till fall, vilket du själv också är inne på när du till exempel konstaterar att ett ombyggt ånglok med ATC som är ute och rör på sig är bättre än ett konserverat lok som står still.

Största möjliga autenticitet är nog en princip som som alla som har ett klart definierat mål för sin verksamhet kan vara överens om, för det är mot målet som autenticiteten vägs, men för att uppnå det kan du inte strikt resonera lika dant från fall till fall. För att museijärnvägen som helhet skall få maximal autenticitet så måste balansen vara den rätta, och det innebär vanligen inte att föremålen skall konserveras, lika lite som någon av de andra ingående aspekterna favoriseras. Att finna den rätta balansen i varje situation kan inte göras om man låser sig till en fastlagd tvingande bedömningsprincip, det kan bara göras med förnuft!

Du klagar själv gärna på "gamla försyndelser", men tänk då om det du efterfrågar, den strikta tolkningen av vilka metoder man skall följa, hade fått råda för trettio år sedan. Då hade "försyndelserna" istället varit mångdubbelt fler! Ett felaktigt val av sådana gemensamma direktiv skulle få en enorm negativ påverkan, och vi vet att idealen ändras med tiden så chansen att valet skulle bli "rätt" för tid och evighet är minimal.

Det där om "musealt" igen...

av J. O. Andersson, Tuesday, October 06, 2009, 22:51 (5314 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Det enskilt viktigaste måste ju vara (återigen) att bevararen lämnar så få påvisbara tecken på sin existens och sitt inflytande som möjligt. Autenticitet och antikvariska principer sammanfaller då.

Det beror helt och hållet på vilka antikvariska principer du har slagit fast. Om du till exempel är ute efter att återskapa en viss miljö (vilket museijärnvägarna mer eller mindre ägnar sig åt) så hamnar du ofta i situationer där det som är autentiskt för miljön, och därmed antikvariskt riktigt efter dina verksamhetsmål, står i direkt motsats till vad som skulle motsvara en konservering av de enskilda föremålen så som du förespråkar.

Men antikvariska principer är kontraproduktiva mot målet att bruka föremålet.

Det beror helt på hur du definierar dina antikvariska principer. ;-)

Det där om "musealt" igen...

av Micke Carlsson., Tuesday, October 06, 2009, 23:18 (5314 dagar sedan) @ J. O. Andersson


Det beror helt på hur du definierar dina antikvariska principer. ;-)


...vilket jag väl härmed har gjort, d v s tagit avstånd från gängse antikvariska bevarandeprinciper eftersom de är kontraproduktiva antingen genom att förhindra brukande av föremålet (dödat) eller bevarandet (samexistera med nutiden). Teknikkulturen har få gemensamheter med "klassisk museiverksamhet" eftersom de syftar till och drivs av helt olika incitament.

Mer slående är att berörda organisationer kanske inte har gjort det lika tydligt. Och så uppstår ju frågan ideligen "vad håller vi på med och vad ska det kallas för". Men en drivkraft finns ändå där och den ruckas inte av att det slås blå dunster i form av ifrågasättanden av legitimiteten i det utförda t ex genom att tala om antikvariska principer. Jag vill påstå att de argument jag framför är de drivkrafter som gör att vi alls har en idéellt driven teknikkulturvård, men att den är så svagt åskådliggjord att irrationella beteenden ständigt blommar ut och väcker frågan "vad är det här egentligen" även bland de "troende". Vi har skapat en tidsmaskin som museiproffs med all rätt borde avunda oss istället för att missunna oss, den ligger långt utanför deras ekonomiska räckvidd och potential. Vi förtjänar att sätta våra egna begrepp kring den och definiera den själva eftersom den har skapats utanför etablerade ramar. Enda haken är att vi inte riktigt klarar att sätta namn på företeelsen, som sagt...

Det där om "musealt" igen...

av J. O. Andersson, Wednesday, October 07, 2009, 09:15 (5313 dagar sedan) @ Micke Carlsson.

Att säga att man inte gillar korv är inte att skriva en kokbok! :-P

När jag föreslår att vi skall ta lärdom av byggnadsvården så menar jag inte att vi skall anta samma antikvariska principer som majoriteten av byggnadsvården tillämpar just nu, eller har tillämpat vid något tidigare skede. Det finns andra lärdomar att dra!

Man måste först och främst vara medveten om att det inte finns några "allmängiltiga" antikvariska principer, det ligger inget sådant inbakat i ordet antikvarisk. För att ge vederhäftighet åt verksamheten måste vi definiera och publicera våra antikvariska principer, och kan vi göra det genom en gemensam samarbetsorganisation så ger det bättre slagkraft. Rigamanifestet är en bra start, men det är inte heltäckande.

Man måste också vara medveten om att antikvariska principer är föränderliga. Det vi tycker är självklart idag kommer sannolikt inte att vara det sett ur nästa generations ögon. Och när vi förfasar oss över tidigare renoveringar som vi anser är felaktigt utförda så måste vi komma ihåg att även om dom inte fanns publicerade så hade den som gjorde jobbet sannolikt antikvariska principer till grund, dom överensstämmer bara inte med våra! Just på den punkten är Rigamanifestet en styrka, det är viktigt att vi sparar originaldelar, dokumenterar arbetet och arkiverar dokumentationen så att kommande generationer kan återställa det vi ställer till med.

Genom att byggnadsvården har haft så varierande ideal under åren samtidigt som många arbetsmoment är direkt överförbara till vår verksamhet så skulle vi kunna dra lärdom av byggnadsvårdens misslyckanden genom åren istället för att göra om dom själva. Med 50 års erfarenheter i ryggen har vi dock gott om egna misslyckanden att dra lärdom av också. Det finns några exempel på sådana som ofta och gärna dras fram i debatten, men skall man lära sig något av dom så måste man bemöda sig om att sätta sig in i bakgrunden till varför det blev som det blev. Detta skrivet väl medveten om att det är roligare att raljera över andras misstag än att göra det besvärliga extraarbetet som krävs för att inte själv repetera dom...

Det där om "musealt" igen...

av Micke Carlsson, Wednesday, October 07, 2009, 19:34 (5313 dagar sedan) @ J. O. Andersson

Att säga att man inte gillar korv är inte att skriva en kokbok! :-P

Vissa meningar är av den klass att de förtjänar att tatueras, den ovan om korv är en sån! :)

Genom att byggnadsvården har haft så varierande ideal under åren samtidigt som många arbetsmoment är direkt överförbara till vår verksamhet så skulle vi kunna dra lärdom av byggnadsvårdens misslyckanden genom åren istället för att göra om dom själva. Med 50 års erfarenheter i ryggen har vi dock gott om egna misslyckanden att dra lärdom av också. Det finns några exempel på sådana som ofta och gärna dras fram i debatten, men skall man lära sig något av dom så måste man bemöda sig om att sätta sig in i bakgrunden till varför det blev som det blev. Detta skrivet väl medveten om att det är roligare att raljera över andras misstag än att göra det besvärliga extraarbetet som krävs för att inte själv repetera dom...

Så länge vi [i]inte[/i] har skapat ett gemensamt manifest kommer vi förstås att fortsätta att göra sedermera oförlåtliga misstag. Vi kan ju se tillbaka och försöka rättfärdiga de utförda åtgärder som vi nu kallar misstag, kanske någons självkänsla vinner på det å det kan man väl bju på. Men hur det skulle klarlägga det vi gör [b]idag[/b] som imorgon kommer att kallas misstag förstår jag inte. Ja men varför blev det som det blev? Jo för att de verkligt grundläggande principerna, alltså syfte och mål, då som nu är lämnade att driva fritt och formuleras av den som för stunden har ett verktyg i sin hand. Efter 50 år träter vi fortfarande om vad det innebär att "[b]bevara[/b] ett fordon i [b]driftdugligt skick[/b]".

Det där om "musealt" igen...

av J. O. Andersson, Thursday, October 08, 2009, 11:08 (5312 dagar sedan) @ Micke Carlsson

Säg det... Byggnadsvården var visserligen inte enig när stilrestaurering var det antikvariska idealet på modet, men det var först efter en tids tillämpning och ramponering av flera stora byggnadsverk som man började dra öronen åt sig på bred front. Det skulle idag vara en barnlek att exempelvis återställa ÖSlJ lok 5 till originalskick jämfört med att återställa grannen, Gripsholms slott! Att ha definierade principer är alltså inte tillräckligt för att avstyra misstag, men gångna misstag en bra vägledning till hur man inte skall göra när man definierar nya ideal och metoder. Vetskapen om att man inte gillar korv är inte helt oviktig ändå... :-D

Poängen är att när (eller om) vi fastslår dagens antikvariska ideal och rekomenderar antikvariska metoder så skall vi vara medvetna om att det dokumentet är en färskvara. Givetvis hjälper det att ha en allmänt återhållsam hållning till förändringar, men det som verkligen är viktigt och som på ett föredömligt sätt finns med i Rigamanifestet är att dokumentera först, säkerställa dokumentationens överlevnad och spara borttagna eller ersatta delar i så stor omfattning att man kan återskapa det man har förändrat!

Endera dagen hittar man ett tidigare okänt foto där det sitter en obekant moj på vagnen och då blir det plötsligt högintressant att mäta upp skruvhålen i den där gamla ruttna träbiten som blev till lokved vid renoveringen och som man inte brydde sig om att mäta upp eftersom man antog att det bara var altanräcket från när vagnskorgen var sommarstuga som hade setat fast där...

Det där om "musealt" igen, är det en trend f.n.??

av Hans W (på fel dator), Tuesday, October 06, 2009, 15:54 (5314 dagar sedan) @ Johan Vinberg

Samma diskussion förekommer just nu i gammelbåtsbranchen!
[link=http://www.skargardsbatar.se/forum/index.php?topic=2529.0]Se länk.[/link]
Jämför och fundera!
/HW

Alla dessa charters

av Erik Samuelsson, Wednesday, October 07, 2009, 19:45 (5313 dagar sedan) @ Johan Vinberg

Riga manifestet "Riga charter" är en i raden av vägledningar som tagits fram påverkade av [link=http://icomos.org/]ICOMOS [/link]olika "charters".

Ett av de senare är [link=http://www.icomos.org/australia/burra.html]Burra Charter[/link]. Svängningen har gått från enstaka föremål till miljöer och nu det sista så diskuterar man även människorna i förhållande till föremålet eller miljön.

Inte minst när vi ser de härliga bilderna från Åhaga så är det ju faktiskt så att det finns människor som arbetat i dessa miljöer och gjort att våra fordon ser ut på ett visst sätt. Hur bevarar vi deras berättelser? En personvagn är ju inget annat en ett avtryck på samma sätt som ett foto som berättar en historia om gången tid. Vi har idag makten att bestämma vad som ska bevaras till nästa generation och vilka berättelser som finns kvar.

Att sätta in grindar på våra 600 mm vagnar utan att tydligt markera det i dokumentation eller på grinden visar vår historia men samtidigt så väljer vi bort en annan.

Tycker att man kan läsa en del av det som tas upp i dokumenten utan att man ska behöva få dåligt samvete. Är det inte det här vi håller på med?

Det där om "musealt" igen...

av Lisa Nyberg @, Sunday, October 25, 2009, 16:21 (5295 dagar sedan) @ Johan Vinberg

Var ligger Äggamåla stationshus?

Det där om "musealt" igen...

av Kurt G. Möller @, Sthlm, Sunday, October 25, 2009, 17:33 (5295 dagar sedan) @ Lisa Nyberg

Aldrig öppnad liten station på Nättrabybanan... Med konsul Lindvalls, NAEJ, stora hönseri nästgårds... Finns bara i sinnevärlden... ;-)

Det där om "musealt" ,lokal forskning

av Morshyttan, Sunday, October 25, 2009, 17:44 (5295 dagar sedan) @ Kurt G. Möller

Var ligger Äggamåla stationshus?

Aldrig öppnad liten station på Nättrabybanan... Med konsul Lindvalls, NAEJ, stora hönseri nästgårds... Finns bara i sinnevärlden... ;-)


jag blev åsså lite brydd och har försökt forska i ämnet:-)

"Stationshuset i Äggamåla är så om- och tillbyggt att det inte går att > återställa antikvariskt"

Enligt Boken "stationshus vi glömt" (förf. Schitzoff Rehn 1939) så ligger huset, helt passande utanför [i]Påsk[/i]alavik helt nära döderhultarens farsbrors dotterdotters mormors brors far:-)
i övrigt anges inget i boken som kan leda till något då det sista kapitlet i boken heter "min resa till polsk-tyska gränsen nu i september"

"Godsvagn KUJ Fo32 har vi inte renoverat antikvariskt eftersom den enbart ska >användas hårt i banupprustningsarbetet mellan Riddarhyttan och Uttersberg".

där gjorde en från morshyttan ett studiebesök under hösten och kunde bese en nästan komplett återställt fordon.:-)
det skall anses idealisera de aldrig i produktion satta larvfotsförsedda Rt-lok som någon i området beställde strax före sin intagning.
det fasinerande i konstruktionen är den mjuka och konstsköna kompostionen av rent skrot och högteknologisg elektro-hydraulik.
vi som vurmar för jugend-stilens renäsans inom järnvägsindustrin kombinerat med den svulstiga barock-stilen i dekorationerna, har otvetydligt funnit sin absoluta fulländning inom vår hobby :-)

vi i morshyttan ser med spänning på dess besök framöver speciellt som den med sin interpolerande spårvidd bör kunna trafikera både NMJ och horndals-banan!:-) :-D

[size=small](Inlägget är främst en utveckling av johans,s funderingar, de som känner sig utpekade, kränkta eller allmänt förlöjligade p.g.a detta beklagas men kan ev. i framtiden kompenseras med en rabatt-biljet på morshyttans HC- återställning;-) enligt principen "först till kvarn....":-) ;-) )[/size]

men om uppgifterna stämmer garanteras som vanligt inte från morshyttan :-| :-) :-D

Det där om "musealt" igen...

av Bobo L, Sunday, October 25, 2009, 17:45 (5295 dagar sedan) @ Lisa Nyberg

Var ligger Äggamåla stationshus?

Ligger ett par km från stationen i Kycklinge! Ungefär mittemellan ligger lastplatsen Påskrise. ;-)