Glömma lätt (Järnväg allmänt)

av Oldsmobile, tisdag, augusti 23, 2011, 11:55 (4012 dagar sedan)

Ack vad vi glömmer allt som är utanför familjen. Medföljande bilder härrör
från en frontalkrock i Hinsnoret i Dalarna där 12 barn gick hädan. Dom skulle ha varit i 40-årsåldern nu. Ett åskväder bidrog till olyckan.
´31 år är en blink i historien. Det är nog tur att vi tänkande varelser har
förmågan att glömma så att vi kan överleva nästa stora olycka, kanske den största i vår historia. Olds
1980-06-02
[image]

1980-06-03
[image]

Glömma lätt

av HJP @, tisdag, augusti 23, 2011, 12:28 (4012 dagar sedan) @ Oldsmobile

Ack vad vi glömmer allt som är utanför familjen. Medföljande bilder härrör
från en frontalkrock i Hinsnoret i Dalarna där 12 barn gick hädan. Dom skulle ha varit i 40-årsåldern nu. Ett åskväder bidrog till olyckan.
´31 år är en blink i historien. Det är nog tur att vi tänkande varelser har
förmågan att glömma så att vi kan överleva nästa stora olycka, kanske den största i vår historia. Olds
1980-06-02
[image]

1980-06-03
[image]

****
Ruggig olycka det där. Minns att det rådde en del märkliga omständigheter kring den.

HJP

Glömma lätt

av Rolf Johansson @, tisdag, augusti 23, 2011, 16:18 (4012 dagar sedan) @ HJP

****
Ruggig olycka det där. Minns att det rådde en del märkliga omständigheter kring den.

HJP

Kan vi mindre vetande få lite information om olycksorsaken?

Tack för bilderna för övrigt!

Rolf j

Glömma lätt

av z750asn @, tisdag, augusti 23, 2011, 16:24 (4012 dagar sedan) @ Rolf Johansson

Lite mer information om lyckan finns här.

Olycka Hinsnoret

Glömma lätt

av Rolf Johansson @, tisdag, augusti 23, 2011, 20:45 (4012 dagar sedan) @ z750asn

Tack för länken.

Rolf J

Jag minns lite av omständigheterna

av Micke S, onsdag, augusti 24, 2011, 11:27 (4011 dagar sedan) @ Rolf Johansson

Fjärren (i Gävle tror jag) var utslagen och hade ingen bild. En av förarna hade missuppfattat sitt besked i signaltelefonen och körde vidare. Olyckan orsakade stort rabalder och några av de omkomna barnens föräldrar övervägde att stämma SJ för att det inte fanns radio på tågen. SJ:s säkerhetschef slog ifrån sig och menade att "det var inte problemet". Press och allmänhet rasade och det kan inte varit någon rolig tid för de ansvariga. Omständigheterna utreddes av någon professor som kom fram till att besked av denna typ orimligen kunde lämnas muntligt. Han föreslog någon slags skrivare på loken, men detta kom aldrig till stånd och ett antal år senare var både radio och atc vardag. Föraren på Ma-loket hoppade ut och klarade sig.

Vänliga hälsningar Micke S

Jag minns lite av omständigheterna

av Christer Fredriksson @, torsdag, augusti 25, 2011, 12:11 (4010 dagar sedan) @ Micke S

Jag minns denna olycka mycket väl och även den efterföljande utredningen.
Min fråga är och var, hur kunde fjärren överhuvudtaget tillåta att föraren på Ma-loket fick gå mot stopp?
Fjärren var utslagen av åsknedslag samt var svart och han hade tidigare ställt tågväg för det norrgående tåget från Blg mot Fln. Han hade ju ingen som hellst möjlighet att kunna låta tågen mötas på någon station mellan Fln och Blg eller att stoppa eller meddela sig med det norrgående tåget som hade grönt hela vägen från Blg till Fln och gick med full hastighet??
Föraren på Ma-loket borde aldrig ha fått lämna Fln.

Jag minns lite av omständigheterna

av Christer Fredriksson @, torsdag, augusti 25, 2011, 13:53 (4010 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Två av mina äldre vänner var med om olyckan. De var båda lokförare och åkte pass från Blg till Fln och hade turen att klara sig, de åkte i första vagnen om jag minns rätt. De är numera lyckliga pensionärer.

Jag var även bekant med lokföraren på Ma-loket och om jag inte minns fel så var han även instruktionsförare i Fln.

Långt ner i mitt minne så ringer en svag klocka om att det var samme Tkl i Kolbäck vid Munktorpsolyckan som var Fjtkl denna gång i Gävle vid olyckan vid Dala Storsund. Här kan jag ha dock ha helt fel.

Jag minns lite av omständigheterna

av Micke S, torsdag, augusti 25, 2011, 14:01 (4010 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Något är skumt här. Detta står i Wikipedialänken ovan om olyckan:

Olyckan orsakades av att tåg 25307 passerat huvudsignalerna vid Hinsnoret, trots att dessa stod i stopp, utan att ha inhämtat tillstånd från trafikledningen.

Som jag minns det så kom utredaren fram till att föraren hade missförstått det han hörde i telefonen. Därav professorns förslag att sådana besked skulle lämnas även skriftligt på något sätt.

Är det som du säger, att trafikledningen gett fel tillstånd, så hade ju förslaget bara inneburit att det ödestigra misstaget hade stått på en lapp.

Vänliga hälsningar, Micke S

Jag minns lite av omständigheterna

av Christer Fredriksson @, torsdag, augusti 25, 2011, 14:26 (4010 dagar sedan) @ Micke S

Han kanske fick tillstånd att gå mot stopp vid utfart från Fln, men skulle ha stannat i Hinsnoret? Vad det nu skulle tjäna till om han hade svart i Fjärren och inte kunnat göra något möte i Hinsnoret? Han kunde ju varken ställa signaler eller lägga växlar och mötande tåg var ju på väg!

Jag minns lite av omständigheterna

av Micke S, torsdag, augusti 25, 2011, 16:08 (4010 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Så är det säkert. Jag googlade lite och fick fram följande kommentar av Jan Bengtsson i postvagnen den 5/3 2008:

Natten mot den 2 juni inträffade ett kraftigt åskväder i bl a detta område (det dunkade på bra även över Mälaröarna). Som en följd uppstod telestörningar vilket bl a medförde att trafikledningscentralen saknade indikeringar från stationerna i området och inte heller kunde manövrera dessa.

Föraren av 25307 fick medgivande att lämna Falun och passera signaler som visade stopp. Dessvärre kom föraren att uppfatta det som att medgivandet även avsåg efterföljande signaler.

Som en direkt följd av olyckan ändrades reglerna om vad som ska gälla vid s k "stillbild" på trafikledningscentralerna, om att ta linjeblockering ur bruk och om medgivande att passera stoppsignal.

Mot bakgrund av detta kan inte jag heller förstå hur fjärren kunde släppa i väg tåget mot en linje som varken kunde manövreras eller indikeras. Det verkar ju rena snurren och det var antagligen så du menade.

Vänliga hälsningar Micke S

Jag minns lite av omständigheterna

av Lars-Henrik Eriksson ⌂ @, lördag, augusti 27, 2011, 13:22 (4008 dagar sedan) @ Micke S

Mot bakgrund av detta kan inte jag heller förstå hur fjärren kunde släppa i väg tåget mot en linje som varken kunde manövreras eller indikeras. Det verkar ju rena snurren och det var antagligen så du menade.

Om det bara var fjärrmanövreringssystemet som det var fel på så skulle stationsautomaten i Hinsnoret kunna sköta om mötet. Det är (eller var i alla fall ganska nyligen) tillåtet att skicka iväg tåg mot områden med stillbild om signalerna visar "kör".

Jag minns lite av omständigheterna

av Christer Fredriksson @, lördag, augusti 27, 2011, 13:42 (4008 dagar sedan) @ Lars-Henrik Eriksson

Denna gång var det "Kör" från Blg till Fln och "Stopp" från Fln till Blg, så hur skulle "automaten" kunna klara mötet? Han kunde ju inte lägga tågväg "UT"?
"Automaten" måste väl ha tågvägar samt tågnummer för att kunna sköta mötet?

Han körde ju förbi "Stopp" i infarten till Hinsnoret samt mot "Stopp" i både inre och yttre utfarterna. Om jag inte mins fel så fanns det även en blocksignal i Stopp mellan Fln och Hinsnoret.

Hur kommer "automaten" in i bilden här, fanns någon "automat" vid denna tid?

Jag har även varit med två gånger, båda söndagar, på loket, med loktillstånd, på Nordpilen från Boden, Bdn, till Kiruna, Kra, då ställverket i Boden var utslaget pga åska. Båda gångerna så visade alla signaler rött för oss hela vägen. Lokföraren stannade vid utfarten från Bdn och fick tillstånd av fjärren att gå till Gällivare, Gv, mot alla signaler i Stopp. Vid infarten till Gv stannade föraren och ringde fjärren och fick tillstånd att gå in. Efter avgång Gv stannade vi åter vid utfarten från Gv och fick tillstånd att gå till Kra mot alla signaler i Stopp. Vid infarten till Kra stannade vi åter och föraren ringde fjärren och vi fick gå in till Kra. Förseningen av tåget var naturligtvis obefintlig då vi gick med full hastighet hela vägen.
Jag har även varit med om en liknande resa från Bdn till Kra med den då tidiga tidningsbussen från Luleå, Le, som även var mycket frekventerad av SJ-folk som skulle upp och fiska i fjällen.
Detta tycker jag var en bra regel att användas av Fjtkl då han vet att han inte har flera fordon ute på spåret samt att han vet orsaken till problemet, dvs åska, samt vet hur han hade tågvägar samt växlar innan åskan slog ned.

Jag minns lite av omständigheterna

av Göran Kannerby @, lördag, augusti 27, 2011, 20:29 (4008 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Denna gång var det "Kör" från Blg till Fln och "Stopp" från Fln till Blg, så hur skulle "automaten" kunna klara mötet? Han kunde ju inte lägga tågväg "UT"?
"Automaten" måste väl ha tågvägar samt tågnummer för att kunna sköta mötet?

Det kan onekligen vara så att automaten inte klarar att lägga tågvägar när man, som i detta fall, hade ett spårledningsfel på linjen.


Han körde ju förbi "Stopp" i infarten till Hinsnoret samt mot "Stopp" i både inre och yttre utfarterna. Om jag inte mins fel så fanns det även en blocksignal i Stopp mellan Fln och Hinsnoret.

Hur kommer "automaten" in i bilden här, fanns någon "automat" vid denna tid?

Jag är inte helt säker, men jag tror att fjb alltid har förutsatt att det finns automater i stationernas ställverk.


Jag har även varit med två gånger, båda söndagar, på loket, med loktillstånd, på Nordpilen från Boden, Bdn, till Kiruna, Kra, då ställverket i Boden var utslaget pga åska. Båda gångerna så visade alla signaler rött för oss hela vägen. Lokföraren stannade vid utfarten från Bdn och fick tillstånd av fjärren att gå till Gällivare, Gv, mot alla signaler i Stopp. Vid infarten till Gv stannade föraren och ringde fjärren och fick tillstånd att gå in. Efter avgång Gv stannade vi åter vid utfarten från Gv och fick tillstånd att gå till Kra mot alla signaler i Stopp. Vid infarten till Kra stannade vi åter och föraren ringde fjärren och vi fick gå in till Kra. Förseningen av tåget var naturligtvis obefintlig då vi gick med full hastighet hela vägen.
Jag har även varit med om en liknande resa från Bdn till Kra med den då tidiga tidningsbussen från Luleå, Le, som även var mycket frekventerad av SJ-folk som skulle upp och fiska i fjällen.
Detta tycker jag var en bra regel att användas av Fjtkl då han vet att han inte har flera fordon ute på spåret samt att han vet orsaken till problemet, dvs åska, samt vet hur han hade tågvägar samt växlar innan åskan slog ned.

Rationell regel, ja, men den har också gett upphov till ett flertal tillbud och olyckor.

Jag minns lite av omständigheterna

av Christer Fredriksson @, söndag, augusti 28, 2011, 11:27 (4007 dagar sedan) @ Göran Kannerby

Vad menar du med "spårledningsfel"?
Om man har stillbild i fjb-ställverket är det väl inte spårledningsfel!

Jag minns lite av omständigheterna

av Göran Kannerby @, söndag, augusti 28, 2011, 16:03 (4007 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Vad menar du med "spårledningsfel"?

Belagd spårledning, gör att det inte går att få "kör" in på spåret.

Om man har stillbild i fjb-ställverket är det väl inte spårledningsfel!

Nej, spårledningsfel ger inte stillbild och stillbild ger inte spårledningsfel, men kombinationen av dem gör att fjtkl inte kan expediera tågen på ett säkert sätt.

Jag minns lite av omständigheterna

av Gunnar Ekeving @, lördag, augusti 27, 2011, 22:00 (4008 dagar sedan) @ Christer Fredriksson


Hur kommer "automaten" in i bilden här, fanns någon "automat" vid denna tid?

jag tror stationsautomater infördes i samband med fjärrblockeringen på Västkustbanan; mitten av 1960-talet

Jag har även varit med två gånger, båda söndagar, på loket, med loktillstånd, på Nordpilen från Boden, Bdn, till Kiruna, Kra, då ställverket i Boden var utslaget pga åska. Båda gångerna så visade alla signaler rött för oss hela vägen.... Förseningen av tåget var naturligtvis obefintlig då vi gick med full hastighet hela vägen.

Detta verkar egendomligt, om det var stopp i kommunikationen mellan fjärrblockeringscentralen och de lokala signalställverken på stationerna längs linjen borde stationsautomaterna gått in och lagt tågväg. I annat fall skulle regeln att kunna stanna på "halva den sträcka som kan överblickas" och högst 40 km/h ha gällt.

Jag minns lite av omständigheterna

av Kjell Aghult @, söndag, augusti 28, 2011, 10:09 (4007 dagar sedan) @ Gunnar Ekeving

jag tror stationsautomater infördes i samband med fjärrblockeringen på Västkustbanan; mitten av 1960-talet


Stämmer nog bra. En äldre kollega till mig besökte fjbc Ånge ca 1962. Första utförandet av automaten provades då på en av stationerna. Än var det
smått hysch-hysch om, att "en robot skötte mötena".


Detta verkar egendomligt, om det var stopp i kommunikationen mellan fjärrblockeringscentralen och de lokala signalställverken på stationerna längs linjen borde stationsautomaterna gått in och lagt tågväg. I annat fall skulle regeln att kunna stanna på "halva den sträcka som kan överblickas" och högst 40 km/h ha gällt.

Instämmer. Det tillämpade förfarandet saknade stöd i Säo.

De flesta viktiga detaljer har kommit fram i tråden. Utöver SJ-utredningen
(med extern signalteknisk granskning) gjordes givetvis också polisutredning. Det rättsliga efterspelet (liksom det efter Ställdalen-olyckan) känner jag dock inte till.

"Stillbild" var 1980 en mycket sällsynt störningstyp. Trots att fjb hade funnits 25 år. Det fanns än inga centrala regler, men viss inofficiell praxis hade uppstått vid de olika tlc. I Hallsberg gällde bl a följande:
a) Släpp inte in fler tåg på sträckan.
b) Låt tåg som redan är inne ta sig ut med stationsautomaternas hjälp.
c) Säkerheten ligger i stationsställverken och linjeblockeringen. Körsignal ger
full säkerhet. Upphäv inte denna med stoppassagemedgivanden, tågen rör sig
hela tiden under "stillbilden".
d) Ta ned hjälp om du arbetar ensam. Jämför med en urspåring.

Ytterligare en detalj:
Före aktuell tågkombination hade ett tåg framförts Falun>Borlänge mot signaler
i "stopp". Blocksignaleringens körriktning låg då vänd mot Falun. Det inträffade då s k bakdragning i stationsautomaterna i Hinsnoret och Ornäs.
Dessa lade tågväg genom resp. station via mötesspåret, i blocksignaleringens
körriktning. Bara ETT spår fanns alltså sedan Borlänge<>Falun, stationsautomaterna kunde inte länge ta möten. Detta syntes inte i fjbc p g a "stillbilden".

Stationsautomater och spårledningar

av Micke S, måndag, augusti 29, 2011, 17:06 (4006 dagar sedan) @ Kjell Aghult

Det har framkommit mycket i denna tråd som varit både skrämmande och lärorikt och många kunniga har bidragit.

En sista fråga från mig:

De s.k. stationsautomater som anordnar möten (nytt för mig men säkert både vettigt och pålitligt) måste ju vara totalt beroende av att linjeblockeringen och alla spårledningar fungerar och inte överspelas manuellt.

Det jag undrar är: VET man att allt detta är i funktion som tågklarerare om man har s.k. "stillbild", eller som alla tidningar i det aktuella fallet skrev "hade ingen bild alls"?

Om inte så framstår för mig obegripligt att tjänstetåget fick lämna Falun, inte ens för att bara ta sig till nästa station. Med stillbild och utan radio kunde man ju inte veta var det mötande tåget fanns. I värsta fall det kanske redan körde med "före detta" grönt i minne i full fart på den berörda blocksträckan.

Jag kan inte tänka mig att det gått till så, och det måste i det diskuterade fallet varit en rad andra olyckliga omständigheter och missförstånd som inte har framkommit här. För detta talar ju att olycksorsaken inte med säkerhet kunde fastställas av de professionella utredarna.

Djupt tragiskt var och är det i alla fall hälsar:

Micke S, Michael Söderberg

Stationsautomater och spårledningar

av Kjell Aghult @, måndag, augusti 29, 2011, 17:57 (4006 dagar sedan) @ Micke S

De s.k. stationsautomater som anordnar möten (nytt för mig men säkert både vettigt och pålitligt) måste ju vara totalt beroende av att linjeblockeringen och alla spårledningar fungerar och inte överspelas manuellt.

Ja


Det jag undrar är: VET man att allt detta är i funktion som tågklarerare om man har s.k. "stillbild", eller som alla tidningar i det aktuella fallet skrev "hade ingen bild alls"?

Man vet givetvis inget om det verkliga läget, "stillbilden" blir ju för varje
minut mer och mer föråldrad.
Man anar dock rätt snart att en "stillbild" uppstått, man har indikeringarnas normala förlopp mer eller mindre i ryggmärgen. Efter ornäsolyckan tillkom också s k transmissionslarm som omedelbart sumrar vid "stillbild". Det måste dessutom kvitteras.


Om inte så framstår för mig obegripligt att tjänstetåget fick lämna Falun, inte ens för att bara ta sig till nästa station. Med stillbild och utan radio kunde man ju inte veta var det mötande tåget fanns. I värsta fall det kanske redan körde med "före detta" grönt i minne i full fart på den berörda blocksträckan.

Obegripligt även för mig (fjtkl 1969-1983). Alla aspekter borde dock ha granskats rättsligt.


Jag kan inte tänka mig att det gått till så, och det måste i det diskuterade fallet varit en rad andra olyckliga omständigheter och missförstånd som inte har framkommit här. För detta talar ju att olycksorsaken inte med säkerhet kunde fastställas av de professionella utredarna.

Även här väger polisutredningen tungt.


Djupt tragiskt var och är det....

Instämmer helt. Ingen går till jobbet med tanken att "idag skall jag ställa till en järnvägsolycka". Och förarna är hela tiden mest utsatta.
Scenariot uppstår ofta i många steg: Alla är ambitiösa och vill hjälpa till
att häva störningen. Men alla kan tänka fel, bättre är vi människor inte.

Jag minns lite av omständigheterna

av Lars-Henrik Eriksson ⌂ @, söndag, augusti 28, 2011, 11:54 (4007 dagar sedan) @ Christer Fredriksson

Denna gång var det "Kör" från Blg till Fln och "Stopp" från Fln till Blg, så hur skulle "automaten" kunna klara mötet? Han kunde ju inte lägga tågväg "UT"?

Jag talar om automaten i Hinsnoret. Den bryr sig inte om vad signalerna i Falun eller Borlänge visar.

"Automaten" måste väl ha tågvägar samt tågnummer för att kunna sköta mötet?

En stationsautomat behöver ingen yttre information. Ser den att det kommer ett tåg från varje håll mot stationen så ordnar den ett möte mellan tågen. Tågvägarna lägger automaten själv. Du tänker kanske på TLS (tågvägsläggningssystem) som lägger tågvägar utifrån tågnummer och tidtabellsinformation?

Han körde ju förbi "Stopp" i infarten till Hinsnoret samt mot "Stopp" i både inre och yttre utfarterna. Om jag inte mins fel så fanns det även en blocksignal i Stopp mellan Fln och Hinsnoret.

Hur kommer "automaten" in i bilden här, fanns någon "automat" vid denna tid?

Det har frågats varför fjtkl överhuvudtaget lät tåget passera stoppsignalen i Falun -- att det vore snurrigt. Vad jag säger är att om fjtkl trodde att stationsautomaten i Hinsnoret fungerade (och fanns det anledning att tro annat?) så vore det inte meningslöst. Tågen skulle båda komma fram till Hinsnoret och stationsautomaten skulle hantera mötet mellan dem.

(Det är klart att om det var ett spårledningsfel som gjorde att det inte gick att få kör ut från Falun så skulle det kunnat göra att stationsautomaten inte kunde uppfatta att ett tåg kom från Falun och då skulle den inte lägga mötet.)

Jag hävdar alltså inte att det var så fjtkl tänkte eller att fjtkl inte skulle ha gjort fel. Jag bara säger att under en del inte orimliga antaganden så hade det inte varit meningslöst att låta tåget gå mot stopp ut från Falun. Säkerheten är en annan sak. Om t.ex. det mötande tåget redan passerat Hinsnoret så skulle det ju istället blivit en kollision mellan Hinsnoret och Falun. Det är ett av skälen till att stoppsignalpassage inte är tillåten vid stillbild.

Jag minns lite av omständigheterna

av Göran Kannerby @, lördag, augusti 27, 2011, 20:30 (4008 dagar sedan) @ Lars-Henrik Eriksson

Mot bakgrund av detta kan inte jag heller förstå hur fjärren kunde släppa i väg tåget mot en linje som varken kunde manövreras eller indikeras. Det verkar ju rena snurren och det var antagligen så du menade.


Om det bara var fjärrmanövreringssystemet som det var fel på så skulle stationsautomaten i Hinsnoret kunna sköta om mötet. Det är (eller var i alla fall ganska nyligen) tillåtet att skicka iväg tåg mot områden med stillbild om signalerna visar "kör".

Däremot har man väl inte fått släppa tåg mot rött i samband med stillbild?

Glömma lätt

av Cst, tisdag, augusti 23, 2011, 17:59 (4012 dagar sedan) @ Oldsmobile

Jag minns detta eftersom jag skulle till S1 i Uppsala och göra lumpen.
Man hade svårt att sova i Stockholm öste regnet ner hela natten.
Hur gick det för lokförarna?
Ingen Atc ännu fanns det lokbiträde kvar då?
En annan olycka var då tkl i Östersund släppte iväg en rälsbuss innan ett godståg hade hunnit komma in.
Försent upptäckte han sin miss T44 drog flera döda.

Glömma lätt

av Mattias J, tisdag, augusti 23, 2011, 18:07 (4012 dagar sedan) @ Oldsmobile

Ack vad vi glömmer allt som är utanför familjen. Medföljande bilder härrör
från en frontalkrock i Hinsnoret i Dalarna där 12 barn gick hädan. Dom skulle ha varit i 40-årsåldern nu. Ett åskväder bidrog till olyckan.
´31 år är en blink i historien. Det är nog tur att vi tänkande varelser har
förmågan att glömma så att vi kan överleva nästa stora olycka, kanske den största i vår historia. Olds
1980-06-02
[image]

1980-06-03
[image]

Skolklassen kom från Ullvi alldeles utanför Leksand, flera av barnen hade aldrig åkt tåg förut. Jag var tio år gammal och minns den där litet extra förmodligen just för att flera av offren var i min egen ålder. Dock en liten korrigering: det var inte tolv barn som omkom; ungefär hälften av de omkomna var från skolklassen, men det var flera vuxna bland de som förolyckades också.

powered by my little forum